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#1
24/08/2005, 19h53
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Citation:
ps: non seulement Julien a été césar et Auguste mais il a été l'un avant l'autre comme c'était la manie depuis la tétrarchie !
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Sol Invictus LA LIBERTE OU LA MORT 
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#2
24/08/2005, 20h31
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Juste en aparté,
entre deux réponses de ce quizz improvisé, laissez moi porter à votre sagacité ce lien sur lequel j'ai glissé: http://www.empereurs-romains.net/emp00chrono.htm Parcouru quelques pages, et ne peux dés lors plus m'en soustraire, ayant été happé par cette impériale matière comme un fieffé gredin dans le filet du rétiaire... écoute les conseils, qugénaute qui fait le fier, de ton humble serviteur que tu as jeté au trou , et qui, armé de patience - le mad n'est point jaloux - t'offre ce petit guide qui te dévoilera tout sur ces césars, ses assassins et ses fous.
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#5
24/08/2005, 21h27
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Mouais, ça m'étonne pas, c'est un lien assez complet (beaucoup d'infos présentes, plein de sources, bref un vrai bonheur) mais qui pour autant ne doit pas traiter de tout ...
(combien de césars en tout, d'ailleurs ? dont combien d'assassinés ?) Qui plus est, l'auteur du site donne son avis assez (trop ?) souvent quitte à balayer d'un revers de main tous les textes antiques, ce qui n'est pas forcémment d'une grande intégrité (je viens de lire le passage sur Néron, et je suis trés surpris de ce que j'y ai vu ...) 
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#6
25/08/2005, 00h13
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Citation:
Qu'est ce qui te va pas ?
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 [20:58:20] Akmar Nibelung, Gott dit: je m'incruste pour faire genre j'ai des amis autres que les pizzas
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#7
25/08/2005, 01h03
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Hmm, faudrait que je me rebase sur ce que j'ai lu tout à l'heure (un peu la flemme, là
 ) mais j'ai trouvé un peu génant aux entournures le comportement de l'auteur, à savoir (je ne me base que sur la partie pour Néron, empereur pour lequel je me suis un peu renseigné)-l'idée d'un Néron sanguinaire serait une image d'Epinal, - Néron chantant et composant aprés l'incendie de Rome serait trop grotesque pour être vrai, - Néron n'a qu'été le jouet de sa mère, mais sinon un gentil gars, - Les assassinats de Claude, (ok pour lui), Octavie (mouais...), Agrippine, Poppée, etc etc ... ne lui seraient pas imputable directement pour la plupart. - Tout ce qu'on sait sur Néron vient de quelques auteurs qui ne l'ont pas spécialement aimé, donc leur témoignage écrit ne vaudrait pas tripette - Finalement l'incendie de Rome lancé par les Chretiens, pourquoi pas, ça reste possible. et pas mal d'autres choses qui me paraissent toutes aussi énormes les unes que les autres. Disons qu'il essaye de démonter un mythe (le Néron sanguinaire) en se basant sur une démarche mi scientifique - mi irrationel (les explications sur 'il n'a pas pu faire ça, imaginez, c'est grotesque!') et qu'il lance aprés des pistes tout aussi énormes, mais étayées uniquement par ses impressions. Au final, je trouve son site toujours aussi captivant, là n'est pas le probléme. Mais disons que concernant ses avis assez peu solides, il faut faire la part des choses ... 
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#8
25/08/2005, 01h21
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J'etudierais son argumentation dans le détail.
Mais l'idée générale de démonter l'image d'Epinal du Neron sanglant est EXACTEMENT dans la droite ligne de la recherche historique actuelle. Effectivement les crimes qu'on lui impute viennent en grande partie de quelques sources bien précises, et particulierement Suetone et Tacite. Deja ils ecrivent plusieurs decennies plus tard, c'est pas une garantie d'exactitude. Ensuite ils s'encombrent pas toujours d'objectivité ( surtout Suétone, j'ai son bouquin sur les 12 Cesars je l'ai lu 3 fois c'est tres sympa à lire mais c'est du grand n'importe quoi...je te conseille de lire ses pages sur Caligula c'est du grand guignol ). En fait toute oeuvre à un contexte : Tacite écrit sous la dynastie antonine, et le GRAND BUT , avoué, de son oeuvre, est de bien montrer une évolution dans l'Histoire de l'Empire romain : Débuts idylliques avec Auguste puis gros gros bordel avec ses vilains successeurs avant un beau retour au Zenith grace aux gentils antonins. Donc il force un peu le trait des "méchants" pour faire ressortir la gentillesse des gentils. Bref tu comprendras donc qu'on puisse mettre ces auteurs en doute, tout au moins en partie ( comme on dit en droit, testis unus, testis nullus, celui qui me sort la version de Desproges je le cogne ). Donc bon les crimes de Néron... *Chantant devanrt l'incendie de Rome...mouais bof...et Roland de Roncevaux a boudé avant de sonner du corps ? Qui était là pour vérifier, dans un cas comme dans l'autre ? Surement pas Tacite... *Sa mère : Ah Agrippine....j'ai fait un exposé sur elle une fois, elle est super festive...Et effectivement avant Poppée du moins, Neron semble vraiment un fils à maman de base....Si crime il y a eu, et il y a surement eu mais peut etre pas tant que ca, Agrippine est clairement pas blanche non plus. Elle est BEAUCOUP plus intelligente que son fils, et il est clair q'elle l'influencait beaucoup *Les assassinats : Claude c'est clairement la mère qui l'a tué, idem pour Octavie et Britannicus ( si il y a eu meurtre, ce qui est douteux ). Popée mouairf.... on est moins dans l'assassinat politique que dans le drame conjugual là... La mort naturelle ou accidentelle n'est pas à exclure. Reste le meurtre d'Agrippine. Clairement ordonné par Néron. Mais est-ce l'empereur lui-même qui a eu la volonté de tuer, ou a t-il encore une fois été le jouet de son entourage ( Poppée et peut-être Sénèque et Burrhus .... ) *La cause de l'incendie de Rome...on ne le saura jamais. L'hypothèse des chrétiens n'est pas, selon moins, plus ridicule que celle incriminant Néron. Je m'explique. Les chrétiens avaient, dans l'Antiquité une véritable VOLONTE du martyre : ils le recherchaient comme un honneur ( un peu comme les kamikazes d'al qaida de nos jours ) parce que 1-Ca les menait au Paradis 2-Ca faisait de la pub à la secte qui se montait Bref on a plusieurs témoignages de crimes volontairement commis par des chrétiens pour se faire martyriser ( masos hin ? ). Donc incendier Rome hypothèse farfelue ? Un peu mais bon...pourquoi pas, de la part d'un illuminé... Sinon encore une fois....l'accident est encore le plus probable en l'affaire...
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[20:58:20] Akmar Nibelung, Gott dit: je m'incruste pour faire genre j'ai des amis autres que les pizzas
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#9
25/08/2005, 02h06
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Interessant, interessant ... comme quoi cette période mérite vraiment que je m'y attarde puisque je la connais trés peu, et qu'elle est passionante !
Passons pour les meurtres, pour le gars qui ne pense qu'à faire des virées en Grèce et qui laisse son empire être géré par ses affranchis et des malades comme Tigellin ... (Disons alors que Néron est clairement inconséquent, au moins tu me rejoindras la dessus ?  )Je reste néanmoins trés circonspect pour l'incendie de Rome ... sa destruction appelée de ses voeux par Néron, les différents foyés d'incendie déclenchés en même temps en de multiples points, des serviteurs de César courant parmis les rues et interdisant d'éteindre les multiples foyers, lui même qui met plusieurs jours pour revenir sur place, et en face de cela les Chrétiens qui semblaient ne former alors qu'une secte, certes en croissance, mais une extréme minorité quand même ... qui accepteraient de mettre le feu à une ville et donc d'encourir une vengeance effroyable (qui a d'ailleurs eu lieu) au risque de complétement les anéantir ? Non pas que j'apprécie spécialement les Chrétiens, mais il me semble qu'à l'époque (Jésus s'étant fait crucifié vers 24 ou 25, donc le christianisme se répand réllement depuis quoi ... une petite 40aine d'années ?) l'idée même de l'antéchrist (comme sera dépeint Néron par les écrits chrétiens, mais bien plus tard), du jugement dernier, ou de la notion de martyr de masse me semble arriver un peu tôt ... Bien entendu le probléme reste que rien n'a été écrit sur le moment, et ce qui a été dit aprés était peut être manipulé (que ce soit Tacite ou l'épitre selon Saint je sais plus qui) mais bon ... Moi on m'a dit la Guerre de Troie a eut lieu, j'y crois,  de même pour l'incendie de Rome déclenché par un fou comme Néron. Aprés si des recherches semblent prouver que l'éclairage donné sur les évenements était bidon... je m'inclinerai 
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#10
25/08/2005, 16h28
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Il y a une magnifique bd sur ce thème et cette époque (l'ascension de Néron, l'implication de sa mère, etc.) C'est de Dufaux et Delaby. Les critiques sont élogieuse et Dufaux est réputé pour faire des recherches sérieuses quand il aborde un sujet.
C'est évidemment romancé mais recommandé malgré tout par un prof d'histoire célèbre dont le nom m'échape. A conseiller. 
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