GPO 2008

[Pedrolane]

Biensur que les intentions étaient pues, comme si j'avais besoin de venise pour récupèrer le roussillon, il me suffit de dg l'aragon et le revassalisé après... c'était juste plu pratique.

L'opération en elle meme était juste "plus pratique" mais bon vous ne l'acceptez pas je me range à votre avis.

[lemarseillais]

.......je viens d'apprendre pour le Roussillon..... et j'ai lu les demandes de pedro et Comeon.
J'ai hésité entre gueuler et ne même pas réagir et faire les modifs sans votre avis. Je vous déconseille vivement de me proposer de partir si on ne cède pas à vos exigences.

Comeon : pour ta stab et ton BB c'est évident que ce sera remis. Tu n'auras aucune compensation financière pour avoir contourner le système de jeu. Faut arrêter de fumer le chichon. La France te rembourse ton investissement je suppose. Je veux bien estimé combien t'a couté l'entretien de ton armée de 20-25000 hommes (et te rendre les quelques dizaines de ducats d'entretien..... ). Je regarderai 2 saves, une avant et une après la guerre, pour voir combien la guerre t'a couté en infla (je suis tout de même surpris qu'une guerre contre ia t'ai couté de l'infla mais bon admettons) et je te l'enleverai. Y'a t-il autre chose que j'aurais oublié ?

Pedrolane : je suis désespéré de lire ça "il me suffit de dg l'aragon et le revassalisé après... c'était juste plu pratique." après tout ce qu'on a dit depuis lundi.
Tu veux que je t'explique ce que ton truc "pratique" (que moi j'appelle contournement du système) a permis :
- tu évites de bouffer 4 diplomates : 1 pour casser la vassalisation, 1 pour casser l'alliance, 1 pour insulter ton vassal, 1 pour dow
- cela te prendrait au moins 3 mois entre mettre fin à la vassalisation et dow l'Aragon, ce qui laisserait le temps à une Castille, par exemple, qui a d'excellentes relations avec l'Aragon de s'allier à elle
- dow un chrétien t'aurait coûté 1 pt de stab
- la dow et le roussillon t'aurais couté 2 pt de BB
Quant aux modifs que tu demandes, je suis ok pour les infrastructures (mais il faudra me donner le détail) et pour le prestige je ne savais même pas qu'on perdait 20 pts en cas de défaite militaire. Tu es sur de toi ou tu penses que c'est comme ça ?


Je constate également que lorsque j'ai entamé la conversation mardi et que j'ai parlé de 7 provinces, vous vous êtes bien gardé de me signaler que ce n'était pas 7 mais 8 qui avait été prise à l'Aragon. J'apprécie grandement vous pouvez en être sur.


Donc je vous laisse le choix messieurs, je vais faire les modifs annoncés ci-dessus et vous vous allez arrêter de croire que vous êtes les lésés dans l'histoire. Les vrais lésés sont tous les autres joueurs qui dépensent leur fric pour diplo-annexer un vassal qui refuse depuis 40 ans, qui prennent leur mal en patience quand ils doivent attendre que leur BB baisse, qui font 2-3 guerres pour parvenir à leur fins et perdent 2-3 fois de la stab, etc...
Si vous n'êtes pas d'accord avec ça ou si vous osez vous plaindre dans le futur, alors je ferais un "truc pratique" pour les 7 autres joueurs de la GPO et vous nous direz si vous ne vous sentez pas lésés.

Je déconseille de me contacter en privé, je ne suis plus d'humeur à être sympa ce soir.

[SnoopyNap]

Euh, je vous trouve lourds ... A défaut de comprendre, je vais donner mon avis.
Si je me renseignais sur la GPO 5, c'est que je me demandais quels sont les mystérieux codes de conduite tacites qui amènent une telle avalanche de polémiques à propos d’un fait de jeu qui me semble normal.
Je reconnais volontiers manquer de votre expérience pour savoir ce qui assure le plaisir de jeu en GPO , mais là je trouve que tout ceci va à l’encontre de la spontanéité du jeu.
Nous sommes là pour nous amuser, faire jouer notre imagination. En quoi ce qu’ont fait Pédrolane et Coméon est-il un abus de jeu ? Contrairement à l’époque contemporaine, au Moyen-Age, rien n’est figé dans le marbre, tout est en construction, de la nation aux institutions et jusqu’aux langues et mœurs. Ainsi la vassalité est-elle un concept malléable. Souvenez-vous de la Bourgogne : bien qu’ayant acquis son indépendance de fait, elle est théoriquement, pour partie de ses terres, vassale de France. En 1477, au moment de son dépeçage, elle a une héritière. Son dépeçage est donc théoriquement et vassaliquement, inconvevable. Cependant l’event existe dans le jeu, parce que les dirigeants français et autrichiens ont historiquement trouvé commode cette petite cuisine qui évitait que l’Autriche ne soit vassale de la France pour partie de ses terres, comme l’avait été l’Angleterre, ce qui avait conduit à la Guerre de Cent Ans. Au nom de la paix, un peu de cuisine est parfois bienvenue (et parfois utilisée à mauvais escient, comme à Munich, mais les hommes politiques comme les autres ne sont pas infaillibles).
Maintenant revenons au jeu : de part les événements passés (ligue de Bruges, etc.), le jeu a divergé de la réalité, et c’est son charme. Qu’aurait-il pu historiquement se passer si l’Aragon avait été vassal de la France en 1527 ? Bien malin qui saurait le dire. La réponse apportée par Pédrolane et Coméon à cette situation inédite me semble concevable. Si cela avait été, alors l’event existerait dans le jeu à n’en pas douter, et vous ne vous mettriez pas martel en tête. Alors tentez de l’imaginer. Et ce serait un excellent exercice d’AAR ! La France a subi l’attaque simultanée de nombreux royaumes européens réunis sous l’appellation Ligue de Bruges. Elle est depuis sur la défensive. Afin de préserver la pérennité du cœur de son royaume, elle tente donc de dénouer les tensions en faisant pression sur son vassal, au détriment de son prestige et de ses relations avec le-dit vassal, pour qu’il cède à une nation mineure de l’ancienne Ligue de Bruges des provinces qui ne sont pas de sa culture primaire. Je suis sûr que Pédrolane nous écrirait un bel AAR sur le sujet.
Malgré les défaillances d’une simulation historique (concept utopique, non ?), n’oublions pas que :
• Pédrolane et Coméon ont déjà subi des pénalités in-game (perte de prestige + perte de relations avec un vassal / perte financière + perte de stabilité / et pour tous deux perte de respectabilité en tant que souverains-joueur, et ça, ça peut coûter cher)
• Qu’au Moyen-Age aussi, un « tiens » vaut mieux que deux « tu l’auras » : Autriche, Castille, et autres, pouvaient prévenir cette situation. Quels que soient les différends entre des nations, une bonne diplomatie doit les surmonter s’il y a péril.
Je vote contre une modif de save et je remets mon avis à la lecture des AARs (bien que je conçoive que certains n’aient pas envie de se précipiter à les écrire). Je trouve que demander d’abord leurs avis à tous les joueurs avant une telle action est dommageable pour le jeu : un pays pourrait se réveiller in extrémis et déclencher une guerre pour éviter un contrat qui ne l’arrange pas. Ce devrait finalement être au joueur de choisir sa voie : soit traiter secrètement au risque de heurter la sensibilité des tiers non avertis, soit prévenir par des posts diplomatiques.
Ce qui est permis par le jeu devrait être accepté par les joueurs. C’est le principe de base d’un jeu, non ? Je n'ai pas entendu la France et Venise se plaindre de l'insulte gratuite envoyée par l'EO à l'Autriche pour que celle-ci déclare une guerre sans casus-belli. Ils auraient pu, car ça aussi c'était une demande pratique.
Na, j’ai dit.

[Pedrolane]

Rien à redire sur l'analyse de snoopy qui me parait cohérente et pleine de bon sens.
Je suis content de ne pas etre le seul a ne pas trouver ca amoral ou antijeu.
C'est clair que j'avais pas pensé a aller voir dans l'histoire pour observer de pareilles phénomènes mais c'est ceretainement la meilleure manière de se justifier, je le ferrai la prochaine fois, merci snoopy!
En n'essayant que de trouver des exemples dans le comportements d'autre sjoueurs je n'ai pas réussi a vous convaincre mais après tous, quelle valeur a le comportement d'un joueur par rapport aux faits historiques que vous revendiquez tellement?



Pour la réaction virulent de marseillais, je tiens à préciser que je pensais que tu comptais dans le rousillon dans les 7 provinces qu'il ne s'agit en rien d'une malhonneteté de ma part.

Pour les 25 de prestiges, je ne sais pas j'ai dis ca comme ca, mais c'est a vérifier, en tous cas je ne pense pas qu'une défaite avec la perte d'autant de provinces ne coute pas de prestige.
A se renseigner.

[lemarseillais]

Snoopy personne ne dit que c'est mal de s'arranger sur le dos d'un vassal. C'est la manière dont ça s'est passé qui est mal.

Historiquement, le roi d'Aragon je doute qu'il aurait dit "oui d'accord je vais céder la moitié de mon royaume à Venise pour vous faire plaisir, roi de France". On peut, sans exagéré, penser qu'il aurait préféré casser tout ses liens avec la France, quitte à se faire attaquer par elle, et se trouver d'autres alliés. D'autre part, je vous mets au défi messieurs de faire une guerre à une ia et d'en obtenir 8 provinces (plutôt riches en plus) en une guerre. Bonne chance.

Quant à l'insulte gratuite, c'est une pratique connue et pratiquée par certains en gpo quand il s'agit d'une guerre pour le fun. Cad une guerre où les adversaires se sont prévenus avant qu'il allait se faire la guerre et qu'ils se sont dit qu'il ne ferait aucun gain. Jamais tu ne verras ça pour une "vraie" guerre.

[Pedrolane]

Mais marseillais dis moi concrètement c'est quoi le VRAI soucis? j'ai toujours pa sintègrer (je sais je suis lent) , une situation pareille aurait pu se produire trahisons, complots, féllonies, etc. étaient le quotidiens a cette époque, pourquoi le roi de France n'aurait-il pas pu dire à son vassal qu'il n'a pas pu sauver les possesions italiennes tout simplement parceque la France n'a pas de flotte... mais qu'en réalité se soit un arrangement...
Vous allez dire que c'est farfelu et fantaisiste mais je crois pas, c'est le genre d'idée qui germaient et se réalisaient.

[lemarseillais]

J'ai jamais dit que c'était indéfendable au niveau du rp. Bien sur qu'on peut inventer plein de trucs pour le justifier.

Ce qui est mal et que nous n'acceptons pas c'est que vous vous êtes débrouillés pour subir le moins possible les malus/difficultés dont vous auriez été frappés en ne contournant pas le système.

Vous avez vous même reconnu qu'il y avait abus de ce côté donc comment tu peux ne plus comprendre où est le mal ?


Je vais essayer d'être clair avec des exemples :
-Tu as un vassal qui a une terre que tu convoites mais le reste ne t"intéresse pas donc tu ne veux pas le diplo-annexer. La justification rp est simple dans l'aar : tu fais pression sur lui pour qu'il te céde la terre. Mais dans le jeu comment faire ? Et bien tu casses ta vassalisation et ton alliance avec ton vassal et tu le dow pour prendre la province puis tu le revassalise par le traité de paix. Ainsi, tu as subi les pénalités du système de jeu. Personne ne peut rien te reprocher et personne ne te reprochera rien.

-Tu as un vassal qui possède des terres qui intéresse un autre joueur. Puisque qu'en théorie nous sommes censés jouer avec un minimum de rp, je pars du principe que quand tu vassalises un Etat c'est soit pour une diplo-annexion future, soit pour des raisons stratégiques, soit pour le prestige. Dans les 2 premiers cas, logiquement tu devrais défendre ton vassal et ne pas vouloir qu'il se fasse dépouiller. Dans le 3e tu peux t'accomoder du fait qu'il "maigrisse" moyennant quelque chose en retour. La justification rp c'est que tu abandonnes ton vassal pour x raisons que tu inventes (manquement à ses devoirs de vassal, hostilité, arrangement avec un autre roi, etc). Dans le jeu, tu ne peux pas jouer l'abandon rp et le garder comme vassal et ton allié en joignant la guerre sans intervenir, tu rompts donc la vassalisation et tu ne vient pas l'aider quand il t'appelle. Ainsi, l'autre joueur se battra contre une ia et devra négocier la paix avec une ia (ce qui est extrémement plus dur qu'avec un humain qu'on on convoite 7 provinces). Vous ne contournez pas le système, personne ne peut rien dire.

[Pedrolane]

Envoyé par lemarseillais

Je vais essayer d'être clair avec des exemples :
-Tu as un vassal qui a une terre que tu convoites mais le reste ne t"intéresse pas donc tu ne veux pas le diplo-annexer. La justification rp est simple dans l'aar : tu fais pression sur lui pour qu'il te céde la terre. Mais dans le jeu comment faire ? Et bien tu casses ta vassalisation et ton alliance avec ton vassal et tu le dow pour prendre la province puis tu le revassalise par le traité de paix. Ainsi, tu as subi les pénalités du système de jeu. Personne ne peut rien te reprocher et personne ne te reprochera rien.

Mais le vassal sur qui je fais pression dans la réalité peut très bien me ceder la terre sans broncher, alors pourquoi je devrais avoir un mauls dans le jeu si en réalité le vassal ne broncherait pas?

Envoyé par lemarseillais

-Tu as un vassal qui possède des terres qui intéresse un autre joueur. Puisque qu'en théorie nous sommes censés jouer avec un minimum de rp, je pars du principe que quand tu vassalises un Etat c'est soit pour une diplo-annexion future, soit pour des raisons stratégiques, soit pour le prestige. Dans les 2 premiers cas, logiquement tu devrais défendre ton vassal et ne pas vouloir qu'il se fasse dépouiller. Dans le 3e tu peux t'accomoder du fait qu'il "maigrisse" moyennant quelque chose en retour. La justification rp c'est que tu abandonnes ton vassal pour x raisons que tu inventes (manquement à ses devoirs de vassal, hostilité, arrangement avec un autre roi, etc). Dans le jeu, tu ne peux pas jouer l'abandon rp et le garder comme vassal et ton allié en joignant la guerre sans intervenir, tu rompts donc la vassalisation et tu ne vient pas l'aider quand il t'appelle. Ainsi, l'autre joueur se battra contre une ia et devra négocier la paix avec une ia (ce qui est extrémement plus dur qu'avec un humain qu'on on convoite 7 provinces). Vous ne contournez pas le système, personne ne peut rien dire.

Ok, mais si je suis un traitre et que je dis a mon vassal ne rien pouvoir faire car je n'ai pas de flotte et que je parviens à le conavincre de la nécessité de ceder l'italie?

Je sais la je joue un peu, je comprends ce que tu veux dire, mais ce que je ne comprends pas c'est que l'on accepte sans broncher des abus du jeu comme par exemple le fait que vince n'intervienne pas car il sait que tels ou tels event va arriver (ce quié tait le problème majeur de eu2 en gpo). Que l'on accepte les abus tels que les casus belli offerts pour éviter la perte de stabilité, que se soit dans une guerre programmée ou les deux parties sont prévenues cela ne change rien !
Que l'on accepte les tractations et les accords que danton et moi-meme avons conclus avant que la bourgogne ne disparaisse.
Que l'on accepte un tas de choses en sommes qui contournent les règles du jeu.
Je suis pour ces contournements car le jeu n'est hélas pas parfait et ne permet pas toutes les actions diplomatiques qu'un joueurs humain peut envisager, l'acte posé avec comeon, est selon moi un acte posé par un joueur humain mais auquel le jeu ne répond pas.

Et sinon, sincèrement quel est le vrai problème? l'acte ou le fait qu'il ai pris 7 provinces?
Le fait que la France ne rompt pas sa vassalisation? comme je l'ai expliqué a l'époque les manipulations étaient le quotidien et je ne vois pas pourquoi le roi d'aragon n'aurait pas pu se faire manipuler. Donc cette histoire de vassalistion non rompue et du fait que j'ai suivi ne tient pas la route, car dans l'histoire comptes tenus des évènements se se serai peut etre passé comme ca ... ou pas .
Si le problème est le trop gros nombre de provinces, très bien qu'on le réduise, et qu'on laisse a la castille le temps de préparer sa réponse à cette guerre, si il n'y a pas de réponse on continue.

Certains vont dire que je m'enfonce mais n'essaieront pas de me comprendre, moi je vous ait compris quand vous disiez que c'était un abus du jeu , car oui c'est un abus du jeu, mais si on condamne celui-ci alors que plus aucun ne soit tollèré.

[lemarseillais]

Envoyé par Pedrolane

Mais le vassal sur qui je fais pression dans la réalité peut très bien me ceder la terre sans broncher, alors pourquoi je devrais avoir un mauls dans le jeu si en réalité le vassal ne broncherait pas?

Ok, mais si je suis un traitre et que je dis a mon vassal ne rien pouvoir faire car je n'ai pas de flotte et que je parviens à le conavincre de la nécessité de ceder l'italie?

Autant dans le 1er cas ça peut se défendre si c'est une seigneurie par exemple, déjà une province entière j'en doute. Trouvez moi des exemples historiques. Même Louis XIV a du attendre l'extinction de la branche régnante des ducs de Lorraine pour pouvoir incorporer le duché à son royaume. Pourtant, niveau pression il en avait les armes et il s'en servait.
Moi je veux bien que vous fassiez appel à l'histoire pour justifier les trahisons, arrangement dans le dos, etc mais je ne suis pas sur que vous en sortiez gagnant. Si vous voulez la jouer historique alors on regardera comment réagissait les "faibles" qui devaient, d'après vous, céder et vous serez surpris je pense.
Dans le 2e cas, faut pas prendre les princes de l'époque pour de gros idiots. Ils savaient très bien si la leur allié avait une flotte ou non, si elle était occupée ou non. Mais admettons que tu arrives à convaincre ton vassal que tu ne peux pas l'aider, tu crois franchement qu'il va te laisser diriger les négociations de paix alors que tu ne participes pas à la guerre ?

Donc si vous voulez la jouer historique ok. Mais alors vous la jouez historique du début à la fin de l'affaire et pas à moitié (la moitié qui vous arrange).

Envoyé par Pedrolane

vince n'intervienne pas car il sait que tels ou tels event va arriver (ce quié tait le problème majeur de eu2 en gpo).
On ne peut pas s'empêcher de connaitre les events à force de jouer. On peut s'empêcher de contourner le système.

Que l'on accepte les abus tels que les casus belli offerts pour éviter la perte de stabilité, que se soit dans une guerre programmée ou les deux parties sont prévenues cela ne change rien !
Oui c'est un abus. Voler une pomme à l'étalage c'est un délit. Détourner l'argent d'une personne agée pour son profit personnel c'est un délit. Tu vois une différence dans la gravité entre les deux ? Si vous voulez on interdit tous les abus mais il va falloir nommer des joueurs qui devront tout surveiller car seul je ne peux pas. Ou alors on continue comme maintenant et on lutte seulement contre les gros abus. Je ne demande pas la perfection.

Que l'on accepte les tractations et les accords que danton et moi-meme avons conclus avant que la bourgogne ne disparaisse.
L'énorme différence qui rend la chose acceptable, c'est que Danton et toi vous possédiez les terres. Chacun fait ce qu'il veut avec ses terres. Je te l'ai déjà dit pourtant, si tu avais diplo-annexé l'Aragon, tu aurais pu vendre 15 provinces à Venise sans qu'on ne puisse rien dire.

Que l'on accepte un tas de choses en sommes qui contournent les règles du jeu.
Je suis pour ces contournements car le jeu n'est hélas pas parfait et ne permet pas toutes les actions diplomatiques qu'un joueurs humain peut envisager, l'acte posé avec comeon, est selon moi un acte posé par un joueur humain mais auquel le jeu ne répond pas.
Peut être que si vendre les provinces d'un vassal ce n'est par permis par le jeu c'est parce qu'il n'y a aucune trace dans l'histoire d'une telle pratique comme vous l'avez fait... C'est facile de dire que le jeu ne permet pas tout.
c'est de la logique finalement tout ça, je ne comprends pas ce que vous ne pensiez pas ainsi. Quand le testament de Philippe IV confie la couronne à un français, une coalition déclare la guerre à l'Espagne. La France, alliée alors de l'Espagne, décide de défendre son alliée. Si elle avait décidé de l'abandonner en s'arrangeant avec les adversaires pour qu'il lui file le Milanais en échange, vous pensez sincérement que le traité de paix aurait été négocié entre français et la coalition ????? Moi je crois plutôt qu'il aurait été négocié entre espagnols et la coalition.

[TCAO]

Meme avis que lemarseillais, les gens de l'époque était pas des pechnos qui ne sortais jamais de leur campagne et qui crois tout ce qu'on leur dit, si on lui dit qu'on a pas de flotte, que dira le roi d'aragon? Ben c'est pas une ile, c'est une péninsule, vous avez le milanais a coté alors vous y aller oui ou non, si vous n'y aller pas et que vous avez rien à me donner en contrepartie de votre don de mes terres, a quoi vous me servez?

Pour l'exemple d'union entre la France et l'Espagne, il est très bon (euh lemarseillais, c'est le testament de Charles II et celui qui a la couronne c'est philippe V), Louis XIV avait lancer plusieurs négocitiation pour arriver à la paix, en cherchant a donner à Philippe V, le royaume de Naple en compensation de la perte de l'Espagne, c'est vrai que c'est rude mais il a deja combattu toute l'Europe donc un bout c'est mieux que rien quand on est en mauvaise situation, mais pour y arriver on lui demandait de contraindre par la force son petit fils, ce qui toute de suite arrete les négociations.
Là je vois pas ce que gagne le roi d'aragon qui ne gagne rien dans l'affaire, il se fait depeusser sans pouvoir rien faire...

Sinon pour les annexions regardons l'année où nous sommes bientot 1550, regardons dans EU3 a cette date alors:
-Autriche, qui a annexé la Bohème et la Hongrie
-Espagne, empire colonial énorme, pays bas, royaume de naple, Milan
-Angleterre, union personnel avec écosse et pas annexé jusqu'a l'union donc les années 1700.
-Ottomans toute la méditéranné oriantal, le moyen orient, et les Balkans.
-Russie, ben ce qu'a annexé le Russe.
-Moi, bon oki je suis le gros bill de la zone, j'ai recrée l'union de Kalmar, mais bon j'ai des cores je l'utilise et la norvège me rejoint dans la foulé, si j'ai de la vaine pas ma faute.
-Venise, ben la Venise du début

Pour comparer on peut aussi regarder les saves de la GPO O5, en 1550 j'annexais de l'africains a tour de bras, l'empire totalement annexé.