Philippe II

[ric novice]

hum il ne faut pas oublier l'histoire de "l'espagne" qui a fait parti de l'empire carolingien et dont un roy franc n'a su proteger la marche , c bien l'origine de la naissance d'un certain esprit et renaissance de "l'espagne" par l'autonomie de barcelogne, puis la reconquista, castille et aragon ect....

un rattachement de l'espagne dans un royaume france du scenario waht if devrait tenir compte de cela c une négation impensable pour l'espagne

[Manu Militari]

Envoyé par Aedan

Oui la réaction unique en son genre et sans ambiguité du nationalisme espagnol en 1808 laisser peu de doute sur son absence totale en 1700.

argument frappant

Envoyé par Aedan

Or l'Angleterre n'aurait JAMAIS laché le morceau comme elle ne lachera jamais rien face à Napoléon.

autre argument frappant ...

Je reconnais que la clé est la possibilité d'avoir une génération de paix et avec l'Angleterre c'est mal partit.

Envoyé par Aedan

Non c'est l'union dynastique et bientot totale entre la France et l'Angleterre en 1420 qui était certainement plus porteuse.

Je te rejoins sur ce point. Toutefois pas sur la date, je place plutôt 1328 (quand Edouard III est écarté du trone) car les années de guerre ont laissé leur trace dans la mémoire collective.

Envoyé par Aedan

Mais une paysanne a fait tout capoter...

Pauvre Jeanne d'Arc

Voili, voilou

[lemarseillais]

Je ne suis pas d'accord avec toi manu. Certes ce que tu dis peut être une possibilité mais...

Envoyé par Manu Militari

1) la dynastie des Bourbon qui a toujours été prolifique, très souvent des garçons (donc problème dynastique moins fréquent que les autres monarchies européennes) et parfois des souverains de qualité. (là aussi par rapport aux autres monarques européens).
Enfin cette dynastie, à grace à Louis XIV, acquis un très fort prestige vis à vis de la noblesse. On est dans "le siècle français", une grande partie des nobles d'Europe parle le français.
Donc de toutes les dynasties, les Bourbons sont ceux qui peuvent être accepté le plus facilement par la noblesse espagnole. De plus rien n'empêche, au contraire, d'"inviter" les Grands d'Espagne à Versailles pour mieux les surveiller, cela a bien réussit avec la noblesse française qui est bien plus frondeuse.

On ne peut pas retenir les aléas d'une dynastie comme un argument crédible. Les historiens parlent de "miracle capétien" pour commenter la longétivité exceptionnelle de cette dynastie qui a toujours eu de 987 à 1328 un héritier mâle. L'emploi même du terme miracle par les spécialistes montre bien que cela n'est rien d'autre qu'un coup du sort. D'autre part, il faut se replacer dans les mentalités de l'époque si vous voulez esquisser une infime partie de ce qui aurait pu se passer.
Or, chez les nobles d'Europe, les Bourbons ne sont pas une grande dynastie. Celle-ci n'a pas l'aura de celle Carolingienne ou Capétienne. Les Bourbons ne sont au pouvoir que depuis Henri IV, c'est fort peu par rapport à l'histoire de France. Comment est perçu Louis XIV en Europe à la fin du XVIIe ? Son image est très négative hors de France. Il ne devait pas susciter l'admiration des nobles.
Ensuite, à l'époque, aucune statistique n'est tenue. Personne ne doit être capable de dire que telle dynastie a plus d'enfants mâles que celle-ci, personne ne connait suffisament les histoires des autres pays pour savoir qu'un tel a connu une dynastie qui a fourni une ribambelle de grands rois. Et qu'est ce qu'un grand roi ? Louis XI fut un grand homme d'Etat meme si ces moyens étaient controversés. Mais à l'époque, il n'était pas considéré comme un grand roi.
Enfin, le prestige d'une dynastie ne compte pas dans son acceptation ou non par les grands. Lorsqu'Adalbéron, évêque de Reims, en 987, mène des intrigues auprès des grands pour imposer comme choix de roi Hugues Capet, c'est à la place d'un carolingien. En 987, les grands prennent pour roi un des leurs dont la dynastie ne vaut rien à côté des illustres carolingiens.

Envoyé par Manu Militari

2) Mon argument le plus fort : la religion catholique commune au deux pays, la politique anti-protestant ne peut que plaire au clergé espagnol. On peut dire que Louis XIV a déjà donné des gages indiscutables de fidélité à Rome. Le clergé espagnole est (a été et sera) le clergé catholique le plus réactionnaire d'Europe. L'unification de 2 pays catholiques ne peut que rendre plus puissante l'Eglise. Surtout si les Bourbons continuent à laisser l'Italie tranquille.

Bref, il est possible d'obtenir le ralliement du clergé.

Là, c'est un argument qui se tient.

Envoyé par Manu Militari

3) un ennemi commun : l'Angleterre. Ennemi qui a le bon goût d'être d'une autre religion (ce qui renforce l'argument n°2)
Le Portugal ayant une épée dans les reins devra rester tranquille (du moins officiellement).
La Hollande ayant les armée françaises à ses portes.
L'Angleterre ayant face à elles les ressources de ces 2 pays : ressources financières certes mais aussi et surtout humaines (les marins de Saint Malo, les paysans de l'Andalousie, etc ... )
La Prusse et la Russie sont encore loin.
Reste l'inconnu de la réaction Autrichienne mais il est toujours possible de donner des gages : Après tout, l'Espagne étant absorbé, l'alliance turque devient moins interessante ... et l'Empereur de Vienne a des prétentions sur Constantinople. (bon d'accord là c'est très optimiste mais les dirigeants de Vienne ne brillent pas toujours par leur pragmatisme).

Bref on peut contre-balancer le nationnalisme populaire (surtout si les anglais effectuent des raids en Espagne comme ceux qu'ils ont réalisés à Quiberon par exemple).

Mouais, l'argument de l'ennemi commun pour rallier un pays j'y crois pas. Tout simplement parce que l'ennemi va se dire libérateur du peuple espagnol et que forcément, les espagnols qui seront hostiles à la France croiront et soutiendront les anglais. Or, y aurait-il plus d'espagnols prêt à accepter un roi français ou plus d'espagnol enclin à soutenir des hommes qui prétendent être venu leur rendre leur indépendance ?



A la limite, l'exemple d'aedan pour une union possible de deux royaumes se défend mieux.

Je crois qu'au dela de toutes les raisons bonnes ou mauvaises, c'est la date tardive de 1700 qui pose le plus de probleme.

Ce genre de fusion dynastique marchait assez bien au moyen-age.... mais plus le temps avance, plus le concepte d'etat nation progresse et plus cela devient difficile à realiser et à resister dans le temps...

La plupars des états hétérogene en culture et en langue ont fini par se dissoudre quand la culture dominante ne représentait pas au moins 90% du total.

On peut noter l'exeption notable Belge même si personne n'ignore les tensions permanentes. Meme chose au Canada.

La Suisse est paisible, ses habitants savent qu'ils sont un eldorado et que la vie est pire ailleur

Mais bon Exit l'URSS, la Yougoslavie, la Tchecoslovaquie (qui pourtant avait en théorie de bonnes chances de reussite), l'Empire des Indes, Le pakistano-Bangladesh, etc...

Seule la mondialisation et le bizness peut-être sont des forces centripetes en temps de paix et sans violences (militaire hein). Sinon la tendance naturelle est au Chaos... ah les lois de la termodynamique

[Univerzz]

Envoyé par Manu Militari

Toutefois je vais me permettre un "What if" très connu ... "Et si Louis XIV avait réussit sa "diplo-annexion" de l'Espagne".

Je me suis toujours demandé ce que cela aurait donné l'application du modèle centralisateur français à l'Espagne conjugué au dynamisme démographique français : Surement beaucoup de révolte mais bon les 15 premières années de l'unification, Louis XIV était toujours là ET, dans ce cas, ce n'est pas Philippe V mais le duc du Berry (l'ainée des petits fils à la personnalité plus forte) qui serait monté sur le trone.

Voili, voilou

Je me demande si le "modèle centralisateur" de l'Ancien Régime était pas un peu surfait, le jacobinisme est arrivé plus tard ( et pour cause ).
La corruption sur la collecte des impôts menait à des superpositions incessantes lors des nouvelles levées rendues nécessaires par un Etat toujours plus demandeur. Cela a d'ailleurs contribué en grande partie à à créer un socle de sympathie plus tard envers la Révolution dans les diffèrentes composantes du Tiers-Etat.

Sinon, juste:

"Enfin, le prestige d'une dynastie ne compte pas dans son acceptation ou non par les grands. Lorsqu'Adalbéron, évêque de Reims, en 987, mène des intrigues auprès des grands pour imposer comme choix de roi Hugues Capet, c'est à la place d'un carolingien. En 987, les grands prennent pour roi un des leurs dont la dynastie ne vaut rien à côté des illustres carolingiens."

C'est presque LE cas particulier. Après tout, Hugues Capet a justement été choisi car, modeste seigneur en Ile de France, il ne gênait personne, et notamment pas les "grands" qui n'auraient jamais accepté le déséquilibre provoqué par le fait qu'un autre "grand" rival ait le titre.
S'il fût grand, c'est d'avoir réussi à s'imposer comme compromis, puis en lançant sa dynastie en réussissant à rendre la couronne héréditaire.
Ni vu, ni connu, je t'embouille quoi .

[Bitoun Larouffik]

Envoyé par Aedan

Non c'est l'union dynastique et bientot totale entre la France et l'Angleterre en 1420 qui était certainement plus porteuse. Henry V parlait trés bien le Français, il avait du sang français plein les veines, mariés à une Française. La France avec ses 16 millions d'habitant aurait compté infiniment plus que l'Angleterre avec ses 2 millions 1/2. La capitale des Lancastre serait devenu Paris. Et a cette époque AUCUNE puissance étrangere n'aurait eu la volonté, la force ou la capacité à intervenir pour faire capoter le projet. Sans compter que juridiquement les Lancastres / plantagenets avait des droits tout à fait jouable...

Le nombre de la population et la supériorité de la culture française (a l'époque hein, ou les Normand et la langue Française était bien implanté en Angleterre) aurait permit la fusion....

Mais une paysanne a fait tout capoter...

Ces occasion de fusion entre France et Angleterre fut particulierement nombreux, sous Edward III aussi, sous Guillaume le Conquérant, à l'époque d'Aliénor d'Aquitaine.... au moins 5 occasions je crois de realiser la fusion des couronnes de France et d'Angleterre.

la denière tentative date de Juin 1940 , W Churchilll l'avait officiellement proposé au gouvernement français aux abois ! mais ils ont préféré pétain !

Oui sauf qu'auant en 1350-1400, la France était en position trés forte pour s'imposer dans l'union et franciser sans probleme l'ensemble, autant en 1940 on ne peut pas dire qu'elle était dans les même conditions favorables.

N'empeche, je ne sais pas si Churchill était vraiment sérieux mais c'était extrement généreux. Evidement il avait aussi l'interet de récuperer tout l'empire mais bon.... La France n'a pas fait cette proposition à la Pologne

[Tzarkubis Troyp]

Envoyé par Bitoun Larouffik

la denière tentative date de Juin 1940 , W Churchilll l'avait officiellement proposé au gouvernement français aux abois ! mais ils ont préféré pétain !

Je crois qu'il y a eu une autre occasion après la guerre, mais je sais plus entre qui, ni quand précisément .

[Chazam]

C'était pas une proposition du président français au moment de l'affaire du canal de Suez?

[Bubu]

Envoyé par Aedan

oui la réaction unique en son genre et sans ambiguité du nationalisme espagnol en 1808 laisser peu de doute sur son absence totale en 1700.

C'est surtout le clergé espagnol qui a soutenu et justifié la révolte. En 1700 les Français n'étaient pas vus comme des régicides athées.
Je pense aussi que les Espagnols sont plus régionalistes que nationaliste ce qui signifie que sans le pouvoir unificateur de l'Eglise ils auraient été incapable de toute révolte unifiée.
Enfin union personnelle ne signifie pas annexion. Inutile d'imposer la langue française ou même l'administration française. Le temps aurait fait son office.

Tant qu'un roi vit a Madrid, qu'il soit d'une dynastie Française ou Autrichienne ne pose pas trop de problème.

Maintenant, qu'un castillan, Andalou, Catalan, Basque ou Galicien doivent obéir aux ordre d'un roi vivant à Paris.. aussi loin, c'est une autre histoire.

Il peut toujours y avoir un régent à Madrid. Comme à Vienne du temps de Charles Quint.

Ces occasion de fusion entre France et Angleterre fut particulierement nombreux, sous Edward III aussi, sous Guillaume le Conquérant, à l'époque d'Aliénor d'Aquitaine.... au moins 5 occasions je crois de realiser la fusion des couronnes de France et d'Angleterre.

Je ne me souviens pas qu'il y en ait eu tant que ça. Guillaume le Conquérant? Aliénor d'Aquitaine? Aucune de ces personnes ne pouvait prétendre à une couronne alors bien vissée sur la tête des Capétiens.