Les croisades vues par les Arabes

Envoyé par Emp_Palpatine

Ce bouquin est un vrai scandale, du moins si on le lit avec des yeux d'historien.
D'ailleurs, je crois pas que l'auteur le soit.
Puis entre nous, les Croisades... C'est un peu oublié hein.

En quoi est ce un scandale, palpat ?

Comme tu le dis, "entre nous" c'est fini ... or ce bouquin propose la vision qui n'est pas la notre ... c'est toujours interessant de savoir ce que l'on pense de l'autre coté de la coline.

Ne pas oublier non plus que lire un ouvrage ne veut pas dire qu'on est d'accord avec tout ce qui est inscrit dedans!

Pour ma part, je pense que la vision d'un specialiste du monde arabe (et non un historien, comme tu le précises) ne peut etre qu'enrichissante, non ? Cela ne veut pas dire que j'adhere a ces thèses.

Il faut etre objectif, et considerer que certains francais ou occidentaux considèrent toujours qu'être aller batailler contre les musulmans au seul motif de la religion n'a rien de choquant ... ce qui a mon sens est pour le moins scandaleux!

[Tgx]

Faut remettre les choses dans leur contexte, Sent : à l'époque, les agnostiques, comme la plupart d'entre nous, on les brulait...


/Tgx

[Emp_Palpatine]

Envoyé par SeNTEnZa

En quoi est ce un scandale, palpat ?

Comme tu le dis, "entre nous" c'est fini ... or ce bouquin propose la vision qui n'est pas la notre ... c'est toujours interessant de savoir ce que l'on pense de l'autre coté de la coline.

Ne pas oublier non plus que lire un ouvrage ne veut pas dire qu'on est d'accord avec tout ce qui est inscrit dedans!

Pour ma part, je pense que la vision d'un specialiste du monde arabe (et non un historien, comme tu le précises) ne peut etre qu'enrichissante, non ? Cela ne veut pas dire que j'adhere a ces thèses.

Il faut etre objectif, et considerer que certains francais ou occidentaux considèrent toujours qu'être aller batailler contre les musulmans au seul motif de la religion n'a rien de choquant ... ce qui a mon sens est pour le moins scandaleux!

Présenter les Croisades comme une odieuse agression obscurantiste, c'est ignorer le contexte de l'époque, notamment que la place centrale du salut de l'âme, la Religion n'était pas une plaisanterie.
Ensuite, c'est oublié que la 1ère vient d'un appel du Basileus, relayé par le Pape, pour lutter contre la conquête islamique. D'ailleurs, l'islam n'est pas arrivé en Sicile, en Espagne et jusqu'à Poitier pacifiquement. Les Croisades n'étaient somme-toute qu'une sorte de contre-attaque.

Ce que je reproche à ce livre, c'est de négliger ces faits pour défendre sa thèse: agression barbare d'un occident sanguinaire. C'est le jeu, il écrit ça s'il veut. Je dis juste que je suis pas d'accord.

Envoyé par Emp_Palpatine

Présenter les Croisades comme une odieuse agression obscurantiste, c'est ignorer le contexte de l'époque, notamment que la place centrale du salut de l'âme, la Religion n'était pas une plaisanterie.
Ensuite, c'est oublié que la 1ère vient d'un appel du Basileus, relayé par le Pape, pour lutter contre la conquête islamique. D'ailleurs, l'islam n'est pas arrivé en Sicile, en Espagne et jusqu'à Poitier pacifiquement. Les Croisades n'étaient somme-toute qu'une sorte de contre-attaque.

Ce que je reproche à ce livre, c'est de négliger ces faits pour défendre sa thèse: agression barbare d'un occident sanguinaire. C'est le jeu, il écrit ça s'il veut. Je dis juste que je suis pas d'accord.

bah, sans vouloir polémiquer, tu vas dans le sens de ce que je souhaite dire : c'est les croisades VUES par les arabes. L'auteur s'appuie la plupar du temps sur des textes de chroniques arabes ... c'est sur qu'ils n'allaient pas voir ca comme une bonne chose pour eux.
On ne peux pas dire non plus que les chrétiens avaient comme mission principale l'evangélisation de ces terres. Mais je suis d'accord avec toi sur le fait que ce livre n'EST PAS un livre historique, dans le sens qu'il ne traite qu'un point de vue ... en revanche ce que j'ai trouvé interessant, c'est que c'est un point de vue que je n'avais pas entendu

J'ai également trouvé interessant la vision d'un Saladin pas lâche .... mais presque, lorsqu'il esquive contemment son maitre ou ancien maitre Nouredine. Je n'avais pour ma part que la vision "chevaleresque" de ce personnage historique par sa confrontation avec Richard Coeur de Lion. (j'espère ne pas mélanger plusieurs périodes :?)

Il faut dire également que mes connaisance historiques sont faibles sur cette période et se limite aux bases scolaires.

[Krae]

Envoyé par SeNTEnZa

Il faut dire également que mes connaisance historiques sont faibles sur cette période et se limite aux bases scolaires.

Hum hum ... les bases scolaires ? Gentil beau chevalier , avec princesse qui triste de voir partir chevalier , attaque méchant musulman pour sauver eux damnation ?

Sinon je pense que c'est toujours utile de voir ce qu'on pense de l'autre coté ( encore aujourd'hui quand les étrangers parlent de la France )

[florian]

Charles Martel 732, premiere croisade 1095, pour moi trois siecles et demi apres c'est plus une contre attaque et dire que les croisades ont été motivé par la religion c'est quand meme se masquer une partie de la vérité, le pognon. C'est pas un hasard si parmis les croisades y en a eu pas mal sur les régions riches et qui n'ont rien a voir avec la religion quand meme (Egypte, Tunis, Edesse, etc...). La religion est une raison, mais c'est pas la seule, maintenant la question qui peut se poser est est-ce que c'est la principale?

[Tzarkubis Troyp]

Je ne sais plus dans quel roman (et pas bouquin d'historien ...) j'ai lu ça (Le nom de la rose ou Les rois Maudits, ou autre) ou il était dis que, bien souvent, les armées partant en Croisade pillaient gaillardement les contrées européenne qu'elles traversaient...Est-ce que c'est un fait historique avéré???

[Akmar Nibelung]

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[marlouf]

Envoyé par Tzarkubis Troyp

Je ne sais plus dans quel roman (et pas bouquin d'historien ...) j'ai lu ça (Le nom de la rose ou Les rois Maudits, ou autre) ou il était dis que, bien souvent, les armées partant en Croisade pillaient gaillardement les contrées européenne qu'elles traversaient...Est-ce que c'est un fait historique avéré???

Alors n'ayant aucune formation d'historien je vais me baser sur quelques une de mes lectures, et d'aprés elles c'est trés vrai.

Dans un des bouquin sur les croisades pondu par un historien français (je ne sais plus ce que j'en ai fais) il y avait de trés nombreux exemples de croisades qui se terminaient en hordes pillant tout sur leur passage. L'une d'entre elles avait terminée par un massacre collectif devant les portes de Constantinople (un alliée pourtant) et une autre avait été écrasée quelque part entre la Hongrie et la Bulgarie du fait des exactions causées par ces croisés.

Loin du cliché des Croisées usant des régles de la chevalerie, de nombreuses croisades consistaient en des cohortes de "faibles gens" trés mal armés et sans aucun ravitaillement, mais ayant pour eux l'avantage du nombre, souhaitant rejoindre Jerusalem et trouvant leur nourriture ou ils le pouvaient - même s'ils fallait massacrer des villages entiers et ruiner de vastes régions le temps de cette transumance.

[Otto Granpieds]

Envoyé par marlouf

Dans un des bouquin sur les croisades pondu par un historien français (je ne sais plus ce que j'en ai fais) il y avait de trés nombreux exemples de croisades qui se terminaient en hordes pillant tout sur leur passage.

Ce pourrait être "L'épopée des croisades", un ouvrage ancien de René Grousset...
Quant aux croisades, elles n'étaient pas le fait de gens très raffinés. Bohémond de Tarente et son neveu Tancrède, par exemple, n'étaient guère plus que des seigneurs bandits (ou pirates, si l'on préfère, puisque d'origine normande), et les biens de ce monde les attiraient plus que le salut de leur âme.
Toujours en ne considérant que la 1ère croisade, les croisés allemands se sont illustrés par de gigantesques pogroms et des pillages en pays chrétien, et ont été dispersés par les armées chrétiennes des pays qu'ils traversaient.