Che Guevara : Le "petit boucher" de la Cabaña

[Chal]

Sans vouloir faire de l'actualité, il est totalement déraisonnable de croire au monolithisme du communisme comme du capitalisme, ils sont par essence protéiforme, selon l'histoire des pays ou ils s'implantent, la structure qu'il remplace ou l'époque de mise en place, pensé qu'il y a une continuité historique releve du mythe, c'est de l'historiographie.

Par exemple le communisme en France c'est aussi la résistance face au nazisme, le parti des fusillés comme De Gaulle l’appelé en 1943.

Sans le PCF, je ne suis pas sur de l'existence viable et efficace de la résistance en France.



Il faut dire que la plupart des élites de l’administration et de la société civile de notre nation de cette époque ont participées activement à la collaboration.

[Tgx]

D'un aute côté, j'ai tendance à penser qu'ils étaient de toutes façons pourchassés donc...

En clair, je pense qu'ils ont massivement joint la résistance non pas parce que leur conviction politique les poussait à le faire mais parce que leur engagement politique les poussait deja de facto dans la clandestinité (oui je sais, même pour moi c'est pas clair, en me relisant).

M'ouais. En même temps, il n ya pas eu de cellule de résistance homosexuelle, à ma connaissance ... :pensif:

/Tgx

[Chal]

Je suis pas sur là TGX, tous les communistes n'ont pas été des resistants, d'ailleurs au départ en juin 40, il y a eu tentative de négociation de la direction du PCF avec les nazis pour pouvoir continuer la publication de l'huma et libérer les militants arrêtés.

Toutefois, il y a eu une directive du 5 aout qui changea la donne et qui fit passer le parti dans la resistance au joug du nazisme, après la structure du parti permis de mettre en place des cellules formant réseau qui agirent de maniére efficaces et coordonné pour mener des actions sigificatives et efficaces, mais finalement c'est surtout la volonté forte des militants pour en découdre avec le faschisme qui fut le véritable moteur de la lutte.

PS : Effectivement François, même si les chiffres des fusillés sont largement surévalués par la propagande Gaulliste qui en 43 en a besoins vis a vis des alliés et après guerre par le PCF qui s'appui sur cette légende pour maintenir son électorat, il n'en reste pas moins que le PCF fut bien le parti des fusillés (70% des fusillés en France pendant cette période furent des militants communistes) et des déportés politique comme l'atteste maintenant la plupart des études historiques.

PPS : Schnick, de quoi veux tu que l'on parle à part de la France.

[florian]

Envoyé par Chal

Je suis pas sur là TGX, tous les communistes n'ont pas été des resistants, d'ailleurs au départ en juin 40, il y a eu tentative de négociation de la direction du PCF avec les nazis pour pouvoir continuer la publication de l'huma et libérer les militants arrêtés.

Toutefois, il y a eu une directive du 5 aout qui changea la donne et qui fit passer le parti dans la resistance au joug du nazisme, après la structure du parti permis de mettre en place des cellules formant réseau qui agirent de maniére efficaces et coordonné pour mener des actions sigificatives et efficaces, mais finalement c'est surtout la volonté forte des militants pour en découdre avec le faschisme qui fut le véritable moteur de la lutte.

PS : Effectivement François, même si les chiffres des fusillés sont largement surévalués par la propagande Gaulliste qui en 43 en a besoins vis a vis des alliés et après guerre par le PCF qui s'appui sur cette légende pour maintenir son électorat, il n'en reste pas moins que le PCF fut bien le parti des fusillés (70% des fusillés en France pendant cette période furent des militants communistes) et des déportés politique comme l'atteste maintenant la plupart des études historiques.

PPS : Schnick, de quoi veux tu que l'on parle à part de la France.

Juin 40 la débacle, pas de gouvernement et pas de PCF organisé, donc qu'un couillon ai dit celà c'est possible, mais imputer ca au parti communiste, ce serait comme imputer à la 3ème république le gouvernement de Vichy...

[Emp_Palpatine]

Envoyé par florian

Juin 40 la débacle, pas de gouvernement et pas de PCF organisé, donc qu'un couillon ai dit celà c'est possible

Le PCF était clandestin depuis 1939 et sa trahison. Dire qu'il n'est pas organisé pour ensuite lui passer la brosse à reluire en tant que parti des 2 millions de fusillés (oui, j'exagère un peu ) qui-a-fait-quasiment-toute-la-résistance-parce-qu'il-avait-une-organisation, c'est un peu contradictoire.

imputer à la 3ème république le gouvernement de Vichy...

Ce qui est juridiquement exact.

[Coelio]

Envoyé par Chal

Sans le PCF, je ne suis pas sur de l'existence viable et efficace de la résistance en France.

Attention au mythe du parti des fusillés tout de même, il est historiquement évident que la propagande du PC là dessus est largement au dessus de la réalité effective.

Ceci dit sur le fond je suis d'accord avec toi sur le rôle indispensable du parti lors de la Résistance, même si leur inaction initiale du fait du pacte germano-soviétique peut être traité d'opportunisme politicien coupable, chacun appréciera.

[Schnick]

Comme je le disais, en discutant avec des Francais, on retombe toujours sur la France


Est-ce que à l'époque (1945-1960), il n'était pas de bon ton pour une série d'intellectuel d'être communiste ou sympathisant. Et est-ce que ce n'était pas une forme d'opportunisme au cas où les américains s'effrondrerait pour dire qu'on était copain quand même ?


PS : En me relisant, la deuxième question est peut-être une attaque violente mais ce n'est pas mon intention

[florian]

Envoyé par Schnick

Comme je le disais, en discutant avec des Francais, on retombe toujours sur la France


Est-ce que à l'époque (1945-1960), il n'était pas de bon ton pour une série d'intellectuel d'être communiste ou sympathisant. Et est-ce que ce n'était pas une forme d'opportunisme au cas où les américains s'effrondrerait pour dire qu'on était copain quand même ?


PS : En me relisant, la deuxième question est peut-être une attaque violente mais ce n'est pas mon intention

La chasse aux sorcières c'était de bon ton d'être communiste?! Tu pourras dire celà aux sympathisant qui ont été tabassé, torturé voire exécuté par le gouvernement américain sous prétexte de haute trahison... (ma réponse est ironique et nese veut pas violente non plus désolé si c'est un peu sarcastique )

Je passe évidemment ce qui s'est passé en France (lire la douleur de Marguerite Duras, ca va faire mal à certains, avec ses carnets de guerre). L'armée française considéré les engagés communistes comme des soldats de seconde zone et remplaçable. Duclos a été enfermé sous De Gaulle pour une histoire ridicule de pigeon voyageur, les syndiqués ne trouvaient pas d'emploi dans le milieu de la sidérurgie (on leur préféré les employés étrangers, plus facilement exploitables).

Je peux continuer comme ça, mais ca va suffir non?

[Chal]

En fin de compte Schnick, il faut remettre cela dans son contexte, c'est comme tout d'ailleurs, en France la plupart des élites ont collaborés, il va de soit qu'après guerre et avec l'aura de résistance du PCF et du communisme en générale contre le Nazisme, beaucoup d'intellectuel Francçais effectivement se reclament de cette mouvance, une sorte de dédouanement de leur érrance ou tout du moins de leur silence coupable pendant l'occupation.

De plus, en France le PCF est une force politique considérable après guerre, ils sont majoritaire sous la IV République, de ce fait, il en découle l'instauration de la sécurité sociale, du salaire minimum, bref la plupart des acquis sociaux en France après guerre.

[Emp_Palpatine]

Envoyé par Chal

En fin de compte Schnick, il faut remettre cela dans son contexte, c'est comme tout d'ailleurs, en France la plupart des élites ont collaborés, il va de soit qu'après guerre et avec l'aura de résistance du PCF et du communisme en générale contre le Nazisme, beaucoup d'intellectuel Francçais effectivement se reclament de cette mouvance, une sorte de dédouanement de leur érrance ou tout du moins de leur silence coupable pendant l'occupation.

De plus, en France le PCF est une force politique considérable après guerre, ils sont majoritaire sous la IV République, de ce fait, il en découle l'instauration de la sécurité sociale, du salaire minimum, bref la plupart des acquis sociaux en France après guerre.

Contestable.
C'est plutôt une tendance structurelle dans toutes les démocraties libérales à l'époque, PC puissant ou pas.
Au Royaume-Uni, en Allemagne occidentale, les communistes sont plus ou moins inexistants, et des mesures équivalentes sont prises. je renvoie au "Rapport Beveridge", par exemple, de l'autre côté de la Manche.
C'est plus le brainstorming des années de guerre, très largement dominé par l'offensive keynesienne et interventionniste qui donne ces résultats. En France, ces mesures viennent du programme du CNR qui était loin d'être limité au seul PC.
De même, les premiers "acquis sociaux" au sens moderne ne datent pas de cette époque, mais de la politique de Tardieu en 1931.
A part prendre ses ordres à Moscou et empêcher, par son poids politique, la IVème république d'être viable, le PCF n'est pas pour grand chose dans la politique française de l'après-guerre. De même, le PCF était la première force politique, il n'était pas majoritaire, nuance!

Je ne nie pas l'énorme influence qu'a eu le PC et le communisme en France (et en Italie aussi d'ailleurs) au lendemain de la victoire, je la nuance juste.
Considérant le tropisme marxiste des intellectuels français après-guerre, il est indéniable. "Tout anti-communiste est un chien" disait Sartre, et on le suivait massivement. Je ne me souviens malheureusement plus du nom, mais un évadé d'URSS a été attaqué en justice en France pour diffamation contre l'URSS, parce qu'il révélait l'existance du système concentrationnaire. Et une très large partie de l'intelligentsia de l'époque de faire bloc derrière Moscou...
Comme Chal le dit très bien, c'était largement pour devenir irréprochable. C'était aussi par aveuglement et par conviction.