Les officiers

[Akmar Nibelung]

La prochaine fois je sens que ce sera pas la peine de créer un topic qui ne se rapporte pas à la seconde guerre mondiale



J'essaierai de faire un mini résumé demain ou après demain sur la lutte Louis XV/Parlements, ça pourra peut-être délier les langues ou voir vos impressions

Sinon j'ai toujours pas vu de réponse sur une question "aussi simple" (je mets les guillemets, sinon c'est un coup à se prendre des "ben cherche sur gougueule " alors que si je poste c'est pas pour rien hein ) que : y avait-il des offices qui n'étaient pas des charges achetées à vie ? En gros limitées dans le temps en somme.


Pour l'histoire des intendants/officiers en Savoie je laisse tomber et ne développerais pas davantage, déjà que ça poste pas sur Louis XV hein

[florian]

Bon je suis un peu a la ramasse ce matin, mais je vais essayer de faire part de mes faibles connaissances en la matiere. Alors on va commencer par ta question, il y avait des charges limitées dans le temps, un exemple simple pour tout les toulousains présent, les capitouls étaient élus pour une durée limitée (les capitouls c'est l'équivalent des conseillers municipaux au moyen-age). Apres il y a surement d'autres exemples, mais déja en voila un, ils étaient meme élus (et oui des élections depuis le XII eme siecle). A mon avis des offices liés a la couronne ca devaient pas etre temporaires, mais des offices données par un comte ca doit pouvoir etre temporaire, c'est vrai quoi lui il est faillible pas comme le roi :p

[curTis newTon]

Envoyé par Akmar Nibelung

La prochaine fois je sens que ce sera pas la peine de créer un topic qui ne se rapporte pas à la seconde guerre mondiale

Mais qu'attend un modo pour locker ce sujet rébarbatif et inintéressant ?
A la trappe, le Savoyard !

(je plaisante, hein ?)

[Dottore Aheuco]

Envoyé par Akmar Nibelung

La prochaine fois je sens que ce sera pas la peine de créer un topic qui ne se rapporte pas à la seconde guerre mondiale



J'essaierai de faire un mini résumé demain ou après demain sur la lutte Louis XV/Parlements, ça pourra peut-être délier les langues ou voir vos impressions

Sinon j'ai toujours pas vu de réponse sur une question "aussi simple" (je mets les guillemets, sinon c'est un coup à se prendre des "ben cherche sur gougueule " alors que si je poste c'est pas pour rien hein ) que : y avait-il des offices qui n'étaient pas des charges achetées à vie ? En gros limitées dans le temps en somme.

Tu es bien impatient !!
Pour répondre à ta question, comme exemple d'officier n'ayant pas de charge à vie, il y a déjà les intendants des généralités comme je l'ai indiqué dans mon poste précédent . Et dans les généralités, souvent divisées en circonsriptions plus petites appelés "diocèse", le syndic du diocèse est nommé pour une durée limitée (Soit par le Roi, soit par les Etats Particuliers du diocèse ou les Etats Provinciaux dans le cas des Pays d'Etats).

Il y a aussi les ministères et les secrétariats d'Etat : Quand le Roi nomme un ministre ou un secrétaire d'Etat, même si l'édit de nomination ne donne pas systématiquement une durée dans la charge, le receveur n'est pas pour autant propriétaire de sa charge et peut être révoqué à tout moment sans comlpensation. Idem pour les officiers militaires en charge de commander les Régiments de la maison du Roi (Le Roi étatn colonel-propriétaire de ces régiments). Le Lieutenant Général de Police est aussi une charge qui n'est pas achetée à vie, et il y en a surement beaucoup d'autres .

En ce qui concerne la question de pouvoir révoquer les officiers propriétaires de leur charge : Les messieurs des Parlements ou les Officiers de la Maison du Roi (Grand Veneur de France, Grand Maître des cérémonies, Grand Ecuyer de France etc...). Le Roi a tout loisir de les révoquer de leur charge si "Tel est son bon plaisir". . On appelle ça en droit le "fait du Prince", le fait que l'Etat exproprie de manière autoritaire des particuliers. . Ce fait du Prince persiste encore de nos jour lorsque l'Etat exproprie des gens pour construire une ligne TGV par exmeple.

[Otto Granpieds]

En arrière plan de cette "organisation" administrative de la France, il y a deux "idéologies" qui s'opposent.
D'une part, l'absolutisme royal, qui progresse au XVIIème siècle, ce qui signifie que le roi souhaite que les emplois importants ou qui touchent de près à sa personne soient entièrement soumis à son bon vouloir. Les intendants en sont un bon exemple :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intenda...en_R%C3%A9gime)
Ce type d'agents de la Couronne, seraient plutôt des "commissaires" (voir le lien ci-dessous).
D'autre part, l'attrait pour la bourgeoisie d'emplois qui sont souvent, en plus d'un moyen d'acquérir pouvoir et richesse ("épices" des juges...), des "savonnettes à vilains", c'est à dire qu'ils assurent l'accès à la noblesse à leur titulaire. Rappelons que la noblesse était pratiquement dispensée du paiement de l'impôt sous l'Ancien Régime. Ce sont là plutôt des "offices" (je fais ces distinctions sous ma propre autorité, ce qui ne va pas bien loin, vu que je ne suis qu'un simple amateur ).
http://fr.encarta.msn.com/text_76157...C3%A9gime.html
Or, ces offices peuvent depuis déjà longtemps être vendus, et depuis 1604 (taxe de la "Paulette"), peuvent être transmis héréditairement sous réserve du paiement d'un droit annuel. Cela vient de la grande faiblesse de la monarchie d'Ancien Régime, à savoir le manque d'argent, et conduisait à la création de véritables dynasties d'officiers, se croyant intouchables. On peut aussi s'interroger sur les capacités de gens ayant acheté leur charge, et ne l'exerçant pas toujours à plein temps (beaucoup d'office étaient vendus par quartiers [c'est à dire à quatre titulaires différents, qui exerçaient chacun un quart de l'année], voire plus), et sur leur intégrité (après tout, il fallait bien rentabiliser un investissement qui pouvait être très lourd).

En ce qui concerne l'existence de fonctions similaires dans les états savoyards, ce n'est peut-être pas si étonnant.
En effet, la France, si ahurissant que cela puisse paraître, était considérée à la fin du XVIIème siècle, et après le passage de Richelieu, Mazarin, Louis XIV et ses ministres, comme un modèle de bon gouvernement, sans compter le prestige immense, aux yeux des petits souverains périphériques, de la plus grande monarchie de l'époque. De plus, la Savoie a été occupée plusieurs fois par la France durant cette période, et elle n'a pas du se priver d'y exporter ses modes d'administration. Il y aurait sans doute une recherche historique à faire sur le sujet (à moins que ça n'ait déjà été fait).

Question subsidiaire : Akmar, tu ne serais pas en train de faire un travail universitaire sur la Savoie, par hasard

[Akmar Nibelung]

En ce qui concerne l'existence de fonctions similaires dans les états savoyards, ce n'est peut-être pas si étonnant.
En effet, la France, si ahurissant que cela puisse paraître, était considérée à la fin du XVIIème siècle, et après le passage de Richelieu, Mazarin, Louis XIV et ses ministres, comme un modèle de bon gouvernement, sans compter le prestige immense, aux yeux des petits souverains périphériques, de la plus grande monarchie de l'époque. De plus, la Savoie a été occupée plusieurs fois par la France durant cette période, et elle n'a pas du se priver d'y exporter ses modes d'administration. Il y aurait sans doute une recherche historique à faire sur le sujet (à moins que ça n'ait déjà été fait).

Beeeeeeen euuuuuuu je n'ai qu'à confirmer
Effectivement la Savoie a pas mal copié sur la France (même si au début elle a plutôt copié l'Angleterre avec laquelle elle fesait copain-copain au XIIIème).
Le véritable déclic si je puis dire c'est la première occupation française de l'Etat savoyard au début du XVIème, occupation d'environ 30 ans, où la France pensant rester définitivement en Savoie francisa les institutions (notamment le Parlement à Chambéry). En récupérant ses territoires en 1559 avec le second traité de Cateau-Cambrésis le duc a gardé grosso modo les institutions françaises. Même si à ce moment là la politique se tourne vers l'Italie de manière définitive (Turin devient capitale en 1563 après que les français eurent lâchés la forteresse qu'ils entendaient squatter pour se prémunir des espagnols ), les princes de Savoie ont toujours copiés la France par la suite.
D'ailleurs ils ont eu un peu d'avance, il paraît que l'Etat Sarde était le plus absolutiste en Europe au XVIIIème... mais chuuuuuut faut pas le dire aux français, ils risquent de le prendre mal


Par contre il y a toujours un truc qui me turlupine, mais j'ai réemprunté le livre, je verrai si c'est bien ce que je crois Si oui va falloir vous embêter encore

Question subsidiaire : Akmar, tu ne serais pas en train de faire un travail universitaire sur la Savoie, par hasard

Du tout, par contre je rêve d'avoir un cours (en ligne en somme) sur les institutions de la Savoie. Or je n'ai rien trouvé de tel
A votre bon coeur si vous pouvez en trouver un d'ailleurs


Par contre c'est vrai qu'en ce moment je lis surtout des livres sur la Savoie, déjà 4 ou 5 bouquins lus en tout ou partie.

En gros je peux vous embêter sur la Savoie, mais je doute qu'il y en ait beaucoup qui conaissent en détail la Maison de Savoie Et comme ce qui m'intéresse ce sont les détails (le reste peut-être trouvé facilement), ben voilà

[Akmar Nibelung]

Envoyé par Dottore Aheuco

Tu es bien impatient !!
Pour répondre à ta question, comme exemple d'officier n'ayant pas de charge à vie, il y a déjà les intendants des généralités comme je l'ai indiqué dans mon poste précédent . Et dans les généralités, souvent divisées en circonsriptions plus petites appelés "diocèse", le syndic du diocèse est nommé pour une durée limitée (Soit par le Roi, soit par les Etats Particuliers du diocèse ou les Etats Provinciaux dans le cas des Pays d'Etats).

Il y a aussi les ministères et les secrétariats d'Etat : Quand le Roi nomme un ministre ou un secrétaire d'Etat, même si l'édit de nomination ne donne pas systématiquement une durée dans la charge, le receveur n'est pas pour autant propriétaire de sa charge et peut être révoqué à tout moment sans comlpensation. Idem pour les officiers militaires en charge de commander les Régiments de la maison du Roi (Le Roi étatn colonel-propriétaire de ces régiments). Le Lieutenant Général de Police est aussi une charge qui n'est pas achetée à vie, et il y en a surement beaucoup d'autres .

En ce qui concerne la question de pouvoir révoquer les officiers propriétaires de leur charge : Les messieurs des Parlements ou les Officiers de la Maison du Roi (Grand Veneur de France, Grand Maître des cérémonies, Grand Ecuyer de France etc...). Le Roi a tout loisir de les révoquer de leur charge si "Tel est son bon plaisir". . On appelle ça en droit le "fait du Prince", le fait que l'Etat exproprie de manière autoritaire des particuliers. . Ce fait du Prince persiste encore de nos jour lorsque l'Etat exproprie des gens pour construire une ligne TGV par exmeple.

Il y avait bien des offices révocables parmi les plus proches "collaborateurs" du Roi (hormis le Chancelier en particulier, même si on pouvait demander sa démission... mais bon il fait ce qu'il veut ). Mais je savais pas que ça touchait toutes les offices
Pourtant il me semblait avoir lu que les offices n'étaient révocables dès le XVème que sous motif de crime de lèse-majesté ?

A priori celà rejoindrait une hypothèse émise au dessus à savoir que le Roi absolu fesait ce qu'il voulait .