pays

[GuiReu]

Moi je pense que le plus puissant c'est le Brandebourg.
En AGCEEP (avec l'aide financiére de mon conseiller Montezuma ) , j'ai la moitié de l'Europe et prés de 3 millions d'hommes...
dans le sondage je pense France , Autriche et Espagne.

[lemarseillais]

Je suis d'accord, Aedan, sur le fait que l'Angleterre est moins vulnérable aux coalitions. Je l'ai d'ailleurs dit aussi. Mais, si tu considères qu'une France avec une base coloniale solide et auto-suffisante en manpo pour se défendre est une situation exceptionnelle, alors tu dois en convenir qu'une Angleterre pouvant tenir seule face au monde, ou du moins ne pas perdre, est une situation exceptionnelle aussi. C'est simplement l'absence, le plus souvent, de joueurs en gpo qui ne permet pas d'avoir 2 autres full navaux (j'entends par là entre portugal, pays-bas, et suède).

La France, qu'il y ait 5, 6, ou 9 joueurs dans la GPO aura à coup sur des ennemis dans son voisinage.
L'Angleterre n'est potentiellement menacée qu'à partir de 8-9 joueurs en GPO (puisque sinon il n'y a jamais de Portugais, Hollandais en plus du Suèdois généralement présent) et il faut que ces 2 fulls navaux soient particulièrement bien joués.

De même, tu cites la GPO 13 en disant que c'est l'attentisme de l'Anglais qui a permis la situation française. Moi je te réponds que c'est simplement un élément qui ne vaut pas plus que ma diplomatie avec l'Anglais (que seul Danton connait). De même, l'Anglais a bénéficié d'une remarquable tranquilité, excepté mes maigres efforts, pendant sa genèse. Ca aussi c'est exceptionnel.


Et pour conclure, je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que la France n'a le dessus, potentiellement, sur l'anglais que sous François Ier. Je ne suis même pas du tout d'accord et je ne comprends meme pas que tu puisses dire ça. Tu sembles ne raisonner qu'à partir de la notion de domination sur mer si j'ai bien suivi ?


PS: je reconnais tout de même que sans la présence de la France, j'aurais aussi répondu l'Angleterre .
PPS: je prends aussi en compte l'importance diplomatique du pays dans la vie internationale. Et force est de constater que celle anglaise ne vaut pas celle Française avant le 18e (excepté pour les colonies dès fin 16e). Pour la moi la puissance d'un pays se détermine plus avec sa capacité à interférer et à être intégrer dans chaque réflexion géopolitique des princes qu'avec sa capacité à se rendre le moins vulnérable possible.

Oui mais je preciser en 1 vs 1.

Sous la 1ère période de François 1er, la France est généralement le pays le plus riche et le plus puissant d'europe sans aucun rivaux....

L'Espagne n'a pas encore annexé les Azteques
L'Autriche n'a pas reçu ses hetirages de Boheme et de Hongrie.
La pauvreté de l'Angleterre est reelle.

Si la France de François 1er décide un rush naval à cette période (ou elle dispose des amiraux Bidoux et Brion quand l'Angleterre n'a aucun amiral), cela me semble etre le seul véritablement moment ou tout est réuni pour que la France navalement surclasse l'Angleterre sans que le citère de maximum de maintenance naval n'entre en compte. Car si cela doit se jouer sur la richesse et les amiraux...et bien la France est bien placée pour l'emporter... D'une guerre précoce et gagnée, la France pourait emporter ou exiger une place prépondérante en amérique.

Voila je disais juste que si la France veux gagner et que l'Angleterre est motivée pour ne pas perdre alors c'est sous le début du regne de François 1er (avant 1526 je dirais) que les circonstances sont les plus favorables.

- Faiblesses des Habsbourgs
- Pauvreté de l'Angleterre
- Richesse de la France
- Amiraux en France et non en Angleterre
- techno navale identique

Et evidement une victoire aussi precoce aurait un plus grand retentissement sur le futur du monde. Je ne suis pas persuadé que les habsbourgs aurait interet à echanger une Angleterre de 700 ducats à la Danton par une France de 700 ducats

Car s'il est une chose auquel je crois à 100%: Visceralement la France est le pays qui fait largement le plus peur en europe et au plus de monde. L'Angleterre même dominatrice n'aura jamais ce meme impact de peur sur les autres.

[lemarseillais]

Sur ce dernier point je te rejoinds totalement. Mais justement n'est ce pas lier tout simplement au potentiel de la France ? Ou alors peut être s'agit-il de la même peur que celle du chien face au maître, que celle des hommes face à Dieu ?


VIVE LA FRANCE !!!

[Danton]

Envoyé par Aedan

Car s'il est une chose auquel je crois à 100%: Visceralement la France est le pays qui fait largement le plus peur en europe et au plus de monde. L'Angleterre même dominatrice n'aura jamais ce meme impact de peur sur les autres.

Même avis et j'avoue que je ne comprends pas bien pourquoi. Avec le mal équilibré scénar 1419 et un Anglais qui n'assume pas ses responsabilités en ce 15° si favorable à Paris, la France peut dominer... Mais après?

J'ai vu l'Espagne, l'Angleterre ou même l'Empire Ottoman dans sa si brève période faste dominer de haut le reste du monde... La France, jamais . Alors pourquoi cette peur?

Peut-être parce que vous êtes tous des Marseillais en puissance et que vous surestimez trop la France, voilà pourquoi . Seuls les fiers et valeureux Belges échappent donc à ce travers

[Manu Militari]

Envoyé par Danton

J'ai vu l'Espagne, l'Angleterre ou même l'Empire Ottoman dans sa si brève période faste dominer de haut le reste du monde... La France, jamais

Jamais vraiment mon cher Danton Es tu sur de ne pas oublier une GPO ?

Voili, voilou

[Danton]

Envoyé par Danton

Avec le mal équilibré scénar 1419 et un Anglais qui n'assume pas ses responsabilités en ce 15° si favorable à Paris, la France peut dominer... Mais après?

J'ai vu l'Espagne, l'Angleterre ou même l'Empire Ottoman dans sa si brève période faste dominer de haut le reste du monde... La France, jamais . Alors pourquoi cette peur?

Il faut lire en entier ce que je dis.
Dans le scénar 1419, un seul pays possède les moyens de stopper la France et ses généraux de la mort: l'Angleterre. Si elle ne le fait pas, si elle se comporte en vassale alors qu'elle a largement les moyens de lutter seule contre la France (je parle d'expérience vu que j'ai passé, comme Anglais, tout le 15° à taper sur la France ), alors bien entendu que la France va "dominer" car ce serait là l'union des deux pays les plus puissant du moment. Naturellement, il faut pour cela en France et en Angleterre deux joueurs sans aucun panache, qui ont fait leur la devise " A vaincre sans péril, on peut se vanter après d'avoir gagné, c'est toujours plus facile que de lutter avec des risques"

Peut-on parler dans ce cas de domination de la France? Assurément non. Un pays domine quand il est capable, seul, de triompher d'une coalition (3 contre 1 étant le grand maximum... Et c'est très rare en gpo d'y arriver ), pas quand il est le plus puissant et qu'il s'allie au 2° plus puissant pour écraser misérablement, sans gloire aucune, de façon lamentable, ceux qui, par la force du scénario ou pour d'autres raisons, sont à la remorque du convoi. C'est comme si la France et l'Autriche s'alliaient contre la pauvre Hollande... La victoire assurée des deux gros, sans gloire aucune, signifie t-elle que la France ou l'Autriche domine alors que ce sont les deux gros?

Bien entendu que non. Pour dominer, il faut être LE GROS, qui fait ployer les autres gros, et non pas se croire dominant parce qu'on fait partie d'une alliance qui regroupe les plus gros... En résumé, ne pas confondre domination d'un pays et domination d'une alliance... Cela, c'est si simple, il suffit d'unir les deux pays les plus puissant du moment et le tour est joué...

Marseillais complètera tout cela, il adore parler de Grandeur

Dans notre GPO 13.

Je pense que l'Angleterre est capable de resister voir de vaincre une coalition (ca depend sa taille et son niveau de préparation. Une Suède qui produit plus de 1000 vaisseaux dans ce but uniquement est un niveau de préparation exeptionnel qui rend l'issue de la guerre incertain pour l'Angleterre.

Je ne pense pas que la France soit capable de vaincre une coalition mais elle est capable de tenir longtemps et d'esperer un nul.

Les autres pays ne peuvent envisager que des 1 vs 1... pas plus.... L'Autriche n'est pas assez riche, l'Empire Romain trop vulnérable par mer, la Russie à montré ses limites, l'Espagne vulnérable aux navaux... la Suède a une alliance Porto-Français ou à l'Angleterre... le Portugal... bah trop tard pour lui

Bref même en GPO 13, la superpuissance reste l'UK. La France est trés forte mais sa géographie vulnérable et sa richesse moindre l'handicape

[lemarseillais]

Je reconnais la surpuissance de l'Angleterre mais je reste très sérieusement sceptique sur la capacité de celle-ci à vaincre une coalition dans la 13.
Je demande à voir

Mais une fois encore vous généralisez en fonction d'un moment x où l'angleterre se rend extrement moins vulnérable que les autres pays. Jamais l'Angleterre en 1590 ne ferait face à une coalition. Pdt le 17e, si la hollande est jouée, et bien, alors l'Angleterre serait toujours vulnérable. Il n'y a donc qu'à partir de la fin du 17e quelle entre dans sa phase de domination sur mer, accompagnée par un âge d'or en leaders (même si ceux avant sont déjà de jolis morceaux).

Bref, conclure que l'Angleterre est la plus puissante parce qu'elle a le potentiel, dans une gpo équilibrée ou il y a au moins 3 navaux, de dominer un seul siècle, c'est faire vraiment peu de cas du reste de la gpo. Je parle d'une gpo équilibrée avec 3 navaux car si l'on compare les pays, il faut le faire dans les mêmes conditions pour tous.

Ensuite, il faut aussi peut être faire le bilan des guerres, qui sont toujours ce qui marque le plus à l'esprit du Temps, pour dresser un tableau d'honneur. Il faut aussi prendre en compte la politique extérieure d'un pays. Pensez vous sérieusement qu'un pays isolationiste pdt une gpo bénéficiera de la même aura qu'un autre, moins riche, moins fortifié, mais qui aura su dépenser son argent pour les autres ?

Et il reste encore, l'essence même d'EU2 en multi, la diplomatie (la guerre n'est qu'une forme de diplomatie après tout). A quoi ça sert d'avoir un pays surpuissant quand on est détesté de tous ou presque ? Le baromètre des relations extérieures d'un pays participe, à mon sens, à la mesure de l'influence d'un pays dans le monde. L'Empire Romain n'a pas survécu des centaines d'années parce qu'il a se faisait haïr par ses adversaires.

Certains comprendront peut être un jour qu'à être trop puissant (ou du moins à vouloir trop montrer aux autres son "invulnérabilité") on perd plus que l'on ne gagne. On y gagne de bonnes relations internationales au point d'avoir des alliés potentiels (qui ne le sont pas par défaut). A vouloir 100 navires supplémentaires ou un niveau de fortification en plus sur toute la péninsule, on ne fournit que de la motivation en plus chez ses ennemis et de la facilité pour ces derniers à se trouver de nouveaux alliés.

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