Abraham Lincoln a-t-il été un gros naze ?

[GA_Thrawn]

vous avez juridiquement tort car vous êtes politiquement minoritaires!

[DarthMath]

Et c'est là qu'il y a une différence fondamentale entre la Vieille Europe et les Etats-Unis post-Guerre d'Indépendance ... et c'est pourquoi je me cantonnais au cas américain ( qui est notre sujet ) ...

Tout le monde se revendiquait des Constitutions datant de la Déclaration d'Indépendance, or transposer le contexte de 1776 et s'en servir pour justifier les Ordonnances de Sécession de 1860-61, c'est quand même un sacré tour de passe-passe juridico-politique. D'ailleurs, je pense que les "théoriciens" sudistes de la Sécession ont dû bien se marrer en écrivant leurs textes.
Car lorsque la Constitution américaine a été écrite, des gens qui partageaient la même culture, la même histoire commune, la même langue, la même religion et qui luttaient alors pour se débarrasser de la domination d'un ennemi commun ( et donc qui cherchaient plutôt à montrer tout ce qu'ils avaient en commun plutôt que leurs possibles différences ) ne pouvaient imaginer que le même peuple pourrait être au bord de l'implosion 80 ans plus tard, pour des raisons de contrôle de l'Etat et de pouvoir politique entre factions principalement. Sinon, on imagine bien que les Pères Fondateurs auraient pris le temps de poser une petite bafouille sur leur texte pour éviter de laisser un éventuel vide juridique permettant à quiconque de se barrer à son gré de la Nation qui était en train de se construire - ce qui n'aurait aucun sens, convenons-en.

[ar sparfell]

Bah, sur la question de la légitimité des indépendances, je penche plutôt du côté palpatino-coeliesque...mais avec une grosse nuance tout de même : tout dépend de si l'entité qui veut son indépendance avait une existence et une souveraineté préexistante à son adhésion au cadre fédéral. Si oui, comme c'est le cas des États des États-Unis, qui se sont joints "volontairement" à la Fédération, ou alors des Républiques Soviétiques, qui se sont jointes également "volontairement", alors oui, ils ont tout à fait le droit de se barrer et de déclarer leur indépendance comme ils le veulent.

Si ça n'est pas le cas, comme la Bretagne ou la Corse en France, ou le Pays Basque, l'Andalousie ou la Catalogne en Espagne, alors non : il faut aussi que le reste de "l'entité", qui forme un tout, l'accepte aussi. Après tout, même si je n'y suis jamais allé, j'ai autant de droit sur Brest qu'un Brestois d'origine qui y vit depuis sa naissance, et lui a autant de droit que moi sur Villeneuve d'Ascq. Dans ces cas-là, il faudrait donc un vote sur la souveraineté qui soit positif des deux côtés.

[DarthMath]

Envoyé par ar sparfell

Bah, sur la question de la légitimité des indépendances, je penche plutôt du côté palpatino-coeliesque...mais avec une grosse nuance tout de même : tout dépend de si l'entité qui veut son indépendance avait une existence et une souveraineté préexistante à son adhésion au cadre fédéral. Si oui, comme c'est le cas des États des États-Unis, qui se sont joints "volontairement" à la Fédération [...]alors oui, ils ont tout à fait le droit de se barrer et de déclarer leur indépendance comme ils le veulent.

Il y a là un gros point d'achoppement, justement !!
Ca fait plus de 200 ans qu'ils n'arrivent pas à se mettre d'accord sur qui a la prééminence sur l'autre, du gouvernement fédéral ou des Etats ... et c'est juridiquement très complexe.
Mais ce qui est certain, c'est que dans le cadre des Etats-Unis, le gouvernement fédéral et les Etats de l'Union c'est un tout indissociable, et qui n'ont aucun sens pris indépendamment l'un de l'autre. En tous cas, c'est la thèse à laquelle j'adhère, personnellement, celle d'Hamilton et des "Fédéralistes".

[Emp_Palpatine]

Envoyé par ar sparfell

Si ça n'est pas le cas, comme la Bretagne ou la Corse en France, ou le Pays Basque, l'Andalousie ou la Catalogne en Espagne, alors non : il faut aussi que le reste de "l'entité", qui forme un tout, l'accepte aussi. Après tout, même si je n'y suis jamais allé, j'ai autant de droit sur Brest qu'un Brestois d'origine qui y vit depuis sa naissance, et lui a autant de droit que moi sur Villeneuve d'Ascq. Dans ces cas-là, il faudrait donc un vote sur la souveraineté qui soit positif des deux côtés.

Suis pas d'accord.
C'est une vision républicaine que tout ça. Pouah!
La Bretagne a existé en dehors du Royaume de France, les Flandres aussi, avec leurs institutions etc.
C'est pour ça que pour fédéraliser, il faut d'abord revenir aux provinces historiques, et non pas utiliser ces horreurs de départements et de régions, faites exprès pour casser les libertés locales.

Et un marseillais n'a aucun droit sur Lille, qu'il aille s'occuper de son tas d'ordure.
Le vote sur la souveraineté, c'est aux populations concernées de le faire.

[Emp_Palpatine]

Envoyé par Kevinus Pontifex

sur le principe, je te rejoins ... mais comment "mesurer" ce désir de reprendre sa souveraineté. Doit on organiser regulièrement des refereundums par exmple au pays basque, en corse, en bretagne (ou dans ton appartement lillois ?)

Bah généralement, ça vient pas de nulle part, et les membres d'une fédération décident pas de partir du jour au lendemain. Ce sont des mouvements qui travaillent la société civile et qui trouvent un de leur moyen d'expression dans l'offre politique. Il ne s'agit pas de consulter régulièrement la population, mais de lui laisser le choix si la question se pose.

Par exemple, la Bavière n'essaie pas de faire sécession tout les quinze jours.
Mais si des élections régionales donnaient la majorité à une formation qui veut l'indépendance, et que le parlement la vote, je ne trouverai pas acceptable que le gouvernement fédéral l'empêche. Quoi qu'en pense le droit international, d'ailleurs.

Et pour illustrer que ce genre de situation ne se produit pas en quinze jours, que dire de la Slovaquie où la question nationale a été prégnante pendant quarante ans, ou de la Croatie et de la Slovénie, où dès les années soixante le mouvement est en marche?

Donc pour répondre à ta question, pas de référendum à tord et à travers, d'autant plus que la France est malheureusement un État unitaire, qui n'a pas de parties prenantes (je passe sur certains machins outre-mer) ne sont pas souveraines.
Mais j'estime néanmoins que la question se poserait si un conseil général ou régional passait au mains de partis autonomistes ou indépendantistes. Il me semble que les indépendantistes sont au pouvoir dans plusieurs DOM. Ben dans ce cas, je réponds "chiche".