Che Guevara : Le "petit boucher" de la Cabaña

[florian]

Envoyé par marlouf

Euh, sauf erreur, la nuit des longs couteaux n'a jamais touché les communistes, mais uniquement les rivaux d'Hitler dans son propre camps - cela concerne surtout l'élimination des SA et de Rohm, permettant à Hitler d'empécher toute dissension dans la frange conservatrice.

Autant pour moi, c'est vrai que les communistes avaient déjà été envoyé en camp de concentration. Je m'a trompé lourdement

[Manu Militari]

Envoyé par florian

tu penses sérieusement que les communistes allemands ont oubliés la nuit des longs couteaux tout ca parce que Staline a signé un bout de papier?

Heu ... "La nuit des longs couteaux" concerne un réglement de compte entre les Nazi. Une des factions (les S.A.) ont été liquidés après accord des autres factions nazi. En ultra - simplifié, on dira qu'il faisait vraiment tache ( ce qui est une forme d'exploit quand on connaissait le niveau moyen des nazi )
Aucun communiste ne fut concerné

Si tu veux parler de la "nuit de cristal" : pas de communiste non plus, uniquement des juifs.

MAIS il y a, bien sur, eu une traque des communistes allemands mais au cas par cas

Envoyé par florian

Les rafles contre les communistes que ce soit en France ou en Allemagne ne se sont pas arrêtés grâce à ce bout de papier ...

Il n'y a jamais eu de "raffle" en tant que tel contre les communistes français (et non plus en Allemagne à ma connaissance :passur: ). Ils étaient pourchassés mais au cas par cas.
Contrairement aux juifs, tziganes, les "délits politiques" étaient traqués en tant qu'individu. Leurs familles proches, si elles ne faisaient pas de vague bien sur, avaient une très grande probabilité de ne pas être arrété. (témoignage familiale personnel)

Donc pour cette aspect, on retombait dans le schéma d'une dictature/oppresion/... classique dont l'histroire abonde. Vous leviez la tête, on vous la coupait Donc on ne peut pas parler de raffles pour la repression anti-communistes (ou tout autre resistance). C'est un (léger) abus de langage.

Les juifs, les tziganes, les handicapés, ... vous existiez, vous étiez arrétés. Tous sans exception, quelque soit l'age, le sexe, les convictions religieuses, les convictions politiques, quelque soit, vos actes (ou non-actes). Dans ce cas, il est légitime de parler de raffle.


C'était la minute "précision lexicale" ou comment couper les cheveux en quatre pour un simple mot.

EDIT : Arghh, trop lent. Comment luitter contre ces lucky Luke du posting.
Voili, voilou

[florian]

Envoyé par Manu Militari

MAIS il y a, bien sur, eu une traque des communistes allemands mais au cas par cas

Il n'y a jamais eu de "raffle" en tant que tel contre les communistes français (et non plus en Allemagne à ma connaissance :passur: ). Ils étaient pourchassés mais au cas par cas.
Contrairement aux juifs, tziganes, les "délits politiques" étaient traqués en tant qu'individu. Leurs familles proches, si elles ne faisaient pas de vague bien sur, avaient une très grande probabilité de ne pas être arrété. (témoignage familiale personnel)

Donc pour cette aspect, on retombait dans le schéma d'une dictature/oppresion/... classique dont l'histroire abonde. Vous leviez la tête, on vous la coupait Donc on ne peut pas parler de raffles pour la repression anti-communistes (ou tout autre resistance). C'est un (léger) abus de langage.

Les juifs, les tziganes, les handicapés, ... vous existiez, vous étiez arrétés. Tous sans exception, quelque soit l'age, le sexe, les convictions religieuses, les convictions politiques, quelque soit, vos actes (ou non-actes). Dans ce cas, il est légitime de parler de raffle.


C'était la minute "précision lexicale" ou comment couper les cheveux en quatre pour un simple mot.

Témoignage personnel contraire, mon arrière grand-père avait peur pour sa famille et il n'était que Gaulliste... Et les communistes espagnols, c'est pas des raffles?

[Manu Militari]

Envoyé par florian

Témoignage personnel contraire, mon arrière grand-père avait peur pour sa famille et il n'était que Gaulliste... Et les communistes espagnols, c'est pas des raffles?

Bon reprenons

1. "Les communistes espagnols" étaient des ressortisants étrangers déjà interné pour la pluspart. On n'a pas été les raffler dans la population. Ils étaient déjà "arrétés" quand ils ont été livrés à l'ennemi.

2. Ton exemple illustre mes propos : Ton père a "levé la tête". Il risque donc sa vie. Par contre sa mêre ou son père ne risquait pas d'être déporté, eux (je suppose qu'il n'habitait pas dans la même maison)
Ils risquaient de voir leur maison fouillé, être interrogés voir molesté (c'est les méchants en face, je rappelle) mais dans la pluspart des cas, cela s'arrête là. On ne trouve rien (et pour cause, on évitait de les mouiller même s'ils se doutent de quelque chose), on les laisse en plan dans leur maison complêtement ravagé.

Donc j'affirme qu'il ne s'agit pas d'une raffle : "arrestation d'un groupe entier sur la simple supposition d'acte d'un seul ou pour l'unique raison de leur existence"

Bien sur, il y a des contre exemples mais la majorité des resistants déportés l'ont été seul, sans leur famille (heureusement). Je voulais uniquement rectifié un terme, c'est tout

Voili, voilou

[florian]

Envoyé par Manu Militari

Donc j'affirme qu'il ne s'agit pas d'une raffle : "arrestation d'un groupe entier sur la simple supposition d'acte d'un seul ou pour l'unique raison de leur existence"
Voili, voilou

Bon arrestation d'un groupe entier (une cellule du partie ca correspond pas mal à cette définition non?) sur la simple supposition d'acte d'un seul ou pour l'unique raison de leur existence (ils étaient arrêté parce qu'ils étaient communiste, donc "pour l'unique raison de leur existence"). D'après ta définition c'et bien des rafles pour moi.

[Emp_Palpatine]

Envoyé par Chal

Par exemple le communisme en France c'est aussi la résistance face au nazisme, le parti des fusillés comme De Gaulle l’appelé en 1943.

C'est aussi le parti de la trahison en 39-40, puis de la collaboration passive jusqu'à l'invasion de l'URSS.

[marlouf]

Envoyé par Emp_Palpatine

C'est aussi le parti de la trahison en 39-40, puis de la collaboration passive jusqu'à l'invasion de l'URSS.
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Mouais, enfin ne pas oublier que juste aprés la signature du pacte Molotv-Ribbentrop, le PCF a été interdit par Daladier, alors même que les communistes français essayaient tout juste de se remettre de la décision stalinienne (hésitant entre la résistance au fascisme - le mot d'ordre de 36-39 en Espagne - et le culte stalinien ... bref pas loin de rendre schyzophréne n'importe quel militant réellement respectueux de la parole de Moscou)
La collaboration passive, je n'en ai jamais entendu parlé (enfin ni plus ni moins que les actes du français de base de l'époque) mais il est apparement avéré que les permiers actes de resistance armée ont bien suivi le lancement de Barbarossa (les premiers attentats datent de cette époque)

Il reste indéniable qu'entre 41 et 44, les communistes ont énormément oeuvré dans la résistance. Avant, ça semble beaucoup plus mitigé quand même, les actes individuels tranchant avec l'attentisme ambiant

[Emp_Palpatine]

Le PCF prennait ses ordres à Moscou jusque très tard dans les années 1970. Alors l'interdire parce que son dieu vivant Staline a fait alliance avec l'ennemi, je ne vois pas où est le soucis en temps de guerre.
Et ce que je dis concerne le parti en lui-même, pas les actes individuels. Je fais notamment référence aux sabotages actifs ou passifs de l'effort de guerre pendant la période des combats, puis à la demande pour faire paraître l'huma en zone occupée...

[marlouf]

Je suis bien d'accord Palpat, mais l'absence de structure, les liens en partie coupés avec Moscou et l'entrée dans une semi-clandestinité peuvent trés bien expliquer cette phase de flou artistique. Bref les communistes français n'étaient certainement pas d'immondes salauds lâches et collabos entre 39 et 41, ils ne sont pas responsables des choix dictés à Moscou. Le bordel ambiant explique en partie l'absence de véritable resistance durant cette période (mais cela concerne presque tous les français) et la guerre contre l'URSS permettra bien sur à leur conviction idéologique de reprendre le dessus - et effectivement, ils paieront un lourd tribu.

Et concernant cette histoire de l'Humanité, je la découvre tout juste

[Emp_Palpatine]

Envoyé par marlouf

J Bref les communistes français n'étaient certainement pas d'immondes salauds lâches et collabos entre 39 et 41, ils ne sont pas responsables des choix dictés à Moscou.

Par contre, en ce qui concerne le communisme, le PCF et leur légende dorée, il y a beaucoup à dire. C'est le sens de mes interventions.