Vous en pensez quoi ?

[lemarseillais]

Envoyé par Rigolo

Simple question de dynamique entre les joueurs. Il est toujours bon d’avoir 2 ou 3 emmerdeurs qui visent en priorité à jouer avec leurs partenaires en leur proposant des alliances ou leur cherchant des poux dans la tête. Effectivement si chacun fait sa partie dans son coin pendant des dizaines d’années, pas la peine de faire un truc en multi
.

Personnellement, ne pas se soucier de ce qui se passe en l'Europe, limiter ses relations avec les autres au strict minimum (je t'échange ça contre ça) et foncer dans les colo ou dans des annexions en prenant (et là on est bien d'accord) le risque de passer pour un bourrin accaparateur aux yeux des autres, ça se rapproche plus d'un jeu solo qu'un jeu en multi pour moi. Mais bon, c'est une question de point de vue.
En tout cas le débat se passe bien sur le thème de la dynamique des joueurs. Et, malheureusement mais aussi humainement, un joueur ne peut pas passer son temps à réagir à ce que font les autres. Quand bien même la surpuissante France trop forte de la mort qui tue ne peut pas en 30 ans, et dans le même temps, faire la guerre à une Venise qui annexe l'italie, faire la guerre à la Castille qui monopolise toutes les richesses d'amérique, faire la guerre au portugal qui colorie l'amérique du sud, tout en pensant à son développement personnel en Europe. Ce n'est pas possible à moins de pomper dans l'infla (et là on se pose sur la question de la rentabilité à long terme que tu mets souvent en jeu) et diplomatiquement c'est très dangereux car ça crée les facteurs à un rapprochement hispani-italien (voir d'autres qui jugeraient que la France fait trop son policier). Donc, encore une fois, ce n'est pas forcément une politique rentable.
Tu vas me dire : il y a d'autres joueurs qui peuvent réagir. Oui, il y a l'anglais pour les colonies et l'autrichien pour l'Ialie et c'est tout en début de jeu. Les autres joueurs n'ont ni le réel intérêt (sauf celui de l'intérêt de la gpo mais bon) ni les moyens de pouvoir réagir. Donc à terme, l'Espagnol qui a passé son économie en 1474 à 93 ducats mensuels peut, s'il se demerde bien diplomatiquement, digérer tranquillement son goinfrage et son retard tech ne durera pas très longtemps je pense.

Envoyé par Rigolo

Ca peut être une stratégie que de colorier la carte, mais ça ne marche que si tout le monde fait la même chose. Celui qui dépense tout pour prendre des territoires offrant très peu de rentabilité est à la merci de ses voisins qui investiraient dans l’armée, la marine et les infrastructures. La croissance extensive ne paye pas avant longtemps, les coûts de tech sont proportionnels à la superficie donc ça ne fait qu’accroître les revenus annuels, mais je doute que ça rembourse un jour le coût d’établissement des colonies. Tout ce que mérite le rusher colonial sans panache, c’est que son voisin lui tombe dessus et lui impose une bonne petite défaite humiliante.

Non ça ne marche pas forcément que SI tout le monde fait la même chose. Ca ne marche qu'en fonction d'une seule et unique chose : la réactivité des joueurs. Or en début de gpo, les trois quarts des joueurs se foutent de ce qui se passe dans les colo. Ce qui laisse bien le temps de se renforcer avant les représailles.

Envoyé par Rigolo

Il me semble que le BB augmente aussi le coût de la stabilité mais je peux me tromper. Après, si les joueurs laissent faire celui qui annexe ou si ils s’y mettent tous en même temps, ça revient à se demander à quoi ça sert de jouer à plusieurs.

Oui exact, j'avais complètement oublié. C'est le seul vrai point chiant, je le reconnais, en début de partie. Mais comme on peut se permettre de fonctionner avec une stab négative pendant plusieurs décennies en début de gpo, je persiste à croire que faire gonfler son bb au tout début n'est pas préjudiciable à moyen terme.
Après qu'on laisse faire celui qui annexe, je suis d'accord ce n'est pas génial.

Envoyé par Rigolo

Possible et gérable, sans doute, mais rentable, non. C’est une illusion d’enrichissement car ça augmente les revenus, mais comme les coûts de tech sont proportionnels à la superficie et qu’annexer hors de sa culture/religion d’origine fait exploser le coût de la stabilité (bien plus que proportionnellement) et baisser les revenus des provinces annexées, en fait ça affaiblit le pays qui le fait. Sauf dans le cas de provinces très riches (mines d’or ou CoT). Comme la colonisation d’ailleurs, ce type de croissance extensive n’a que très peu d’impact sur la puissance que les pays peuvent déployer en Europe. Le vrai surcroît de puissance vient en annexant les provinces aurifères ou quand apparaissent des CoT coloniaux qui permettent un grand enrichissement.

Oui bien sur ça affaiblit le pays au début, mais des que le boom des revenus interviendra (par le commerce, la conquete de cot et ou de mines d'or) les inconvénients s'effaceront. Or, jusqu'à preuve du contraire, il est plus judicieux et facile de faire le goinfre en 1460 qu'en 1660. Pour la simple et bonne raison qu'en début de gpo votre adversaire n'a pas les moyens ni l'envie de se lancer dans des guerres longues et couteuses pour des gains modiques (pour les raisons que tu as donné). Ce n'est plus du tout vrai en 1660 où commencent les guerres pour le fun car on a plus rien d'autre à faire. Il vaut donc mieux se goinfrer en début et prendre le risque de représailles qui seront indiscutablement moins catastrophiques qu'elles ne pourraient l'être en 1660. D'autre part, les joueurs humains oublis petit à petit. Si tu te goinfres au début et ne suscite pas de représailles rapidemement, tu peux sérieusement penser que dans 100 ans tout le monde aura "accepté" ta gonfrerie initiale (c'est psychologique).
Voilà pourquoi je dis que ça peut être rentable. En disant cela je ne me place pas sur le plan économique sitôt l'annexion, mais sur les plans stratégiques, démographiques d'abord puis sur ceux économiques plus tard. Alors oui ça plombe les recherches en tech, mais bon en europe je ne pense pas que l'Italie (a part un peu le sud) compte beaucoup de régions pauvres (au contraire). Et puis, un truc qui est rentable dans 2 domaines sur 4 sitôt l'annexion faite, puis 3/4 à moyen terme, n'est ce pas finalement quelque chose de rentable ?

Envoyé par Rigolo

Ca m’étonnerait que ce soit possible d’avoir 3x les revenus de la France qui sont grand minimum de 30D/mois en 1474 sans même piquer des provinces par la guerre, et en tout cas si c’est le cas la France doit avoir une tech bien meilleure. Si ça a été le cas, c’est que la France a eu un problème (à commencer par celui d’avoir laissé prospérer quelqu’un d’autre sans rien faire).

C'est possible. En 1474, la Castile a 93 ducats mensuels et la France 33 je crois. Comment est ce possible ? C'est simple le joueur castillan a annexé les azteques entre 1453 et 1465. Le joueur français (moi en l'occurence) n'a pas réagi pour deux raisons : déjà j'étais pas là c'était l'ia qui gerer mon pays (lol), et de toute façon j'aurais laissé faire car je joue à un jeu de diplomatie (cela n'engage que moi), je me tiens donc à mon rp et je ne dow pas sans raison non crédible. Je ne vois pas en vertu de quoi j'aurai pu justifier attaquer la castille suite à son annexion des azteques (evidemment l'argument qu'il va etre trop riche trop vite n'est pas ce que j'appelle un argument crédible pour mon rp). Ensuite, entre 1465 et 1474, la Castille a annexé des indiens d'amérique du nord pour prendre le cot. Ca par contre je ne l'aurais pas laissé faire mais le castillan s'est bien gardé de le faire quand j'avais les mains libres. Il a profité de ma guerre contre le bourguignon (tu te rappeleras que j'ai dit préféré ne pas faire le bourrin qui saute sur une ia faible en 1454) dans laquelle je peinais.
Au final, il a 3 fois mes revenus et ce n'est pas par manque de réactivité de ma part qu'il a pu faire ça mais pour d'autres raisons. La preuve : depuis une guerre a éclaté entre nous à cause de sa goinfrerie.

Envoyé par Rigolo

Ce n’est pas ça qui réduit la puissance de l’Espagne, c’est le fait que tout le monde puisse explorer. Dans EU2, elle avait le monopole de la découverte des territoires d’Amérique et pouvait prendre toutes les Antilles et les précolombiens avant même que les français et les anglais commencent à pointer leur nez dans la région. Ce qui garantissait à l’Espagne de devenir 3 ou 4 fois plus riche que n’importe qui d’autre au début du XVIème siècle a entièrement disparu à EU3. Evidemment je parle du multi, en solo il est toujours possible de profiter de l’IA. De plus l’Aragon était annexé par event, ce qui n’était jamais complètement acquis mais donnait de fortes chances d’apparition à l’Espagne. Maintenant j’ai l’impression que son émergence est très aléatoire.

Oui vu comme ça, je suis d'accord avec toi.

[Rigolo]

La solution pour ramener la Castille à plus de réalisme consiste alors à lui faire une bonne guerre bien longue avec comme objectif de marcher jusqu'à Madrid. Eventuellement pour cela, faire valoir ses droits sur le Roussillon et commencer à marcher sur l'Aragon (un bon motif RP: prétendre qu'on va laisser le Roussillon à l'Aragon mais contre une vassalisation, ce qui est inacceptable pour la Castille). Si elle n'est pas trop gogole, cette dernière va entrer en jeu (ou attaquera l'Aragon après sa vassalisation), ce qui sera le prétexte idéal pour exiger d'elle des provinces d'Europe, par exemple sur les Pyrénées. Son empire en Amérique non converti et avec des cultures différentes sera à feu et à sang largement avant que les paysans français commencent à penser à se révolter. Evidemment il ne faut pas abuser de la guerre d'usure qui n'est en soi pas fun du tout, mais c'est un des éléments qui font la faiblesse des gros annexeurs et il n'y a pas de raison de ne pas en profiter.

Pour éviter que des joueurs soient tentés de dépecer les perdants après une victoire chèrement acquise (c'est tentant, tout le monde a cette envie après une guerre longue et dure qui exacerbe l'hostilité), on avait dans les parties de EU2 limité les prises maximales à 2 provinces en Europe au choix du vainqueur (ou une seule si elle avait un CoT). Ca pouvait bien sûr être plus que 2 si les deux parties étaient d'accord. C'est très efficace pour mettre fin au conflit et éviter l'entêtement chez le perdant: 1/ il n'est pas dramatique de perdre une guerre dans ces conditions; 2/ on peut lui envoyer des offres de paix qui feront baisser sa stabilité si il les refuse, ce qui le conduit à la chute de gouvernement si il s'entête. Rien n'interdit de remettre le couvert 5 ans plus tard si le conflit n'a pas été entièrement soldé.
Perso j'envisagerais sans problème de jouer une partie entière avec la France sans rien coloniser, ce qui serait d'ailleurs historiquement assez crédible. La colonisation c'est sympa, mais à grande échelle ça devient aussi un vrai boulet dans une partie en multi (révoltes, coût prohibitif, retard technologique, impossibilité de se défendre partout à la fois, sans parler de l'inflation si on produit trop d'or...).

[Chazam]

Ouais, il faut des règles quoi... Un minimum.

Par contre, j'ai l'impression que la "war exhaustion" a un impact beaucoup plus faible dans EU3?

[lemarseillais]

Euh.....tu aurais du dire ça au castillan mardi dernier car c'est ce qui lui est arrivé .

Pour les règles, on sait comment ça marche sur franconaute, on a une assez longue expérience derrière nous du multi .

[Rigolo]

Envoyé par Chazam

Ouais, il faut des règles quoi... Un minimum.

Par contre, j'ai l'impression que la "war exhaustion" a un impact beaucoup plus faible dans EU3?

Il me semble que c'est comme EU2, la montée est progressive et dépend des sliders, mais une fois que suffisamment de provinces ont un pourcentage positif, ça devient bien pénalisant avec des révoltes chaque début de mois. Ca me paraît même pire, car les révoltes dans les provinces assez peuplées font apparaître un grand nombre de régiments, proportionnellement aux armées des joueurs c'est nettement plus qu'à EU2.

Pour un pays comme la Castille avec un manpower plutôt faible et qui devrait en même temps concentrer son armée relativement restreinte dans le nord du pays pour lutter contre la France, ça peut devenir un vrai cauchemar une fois qu'il n'y a plus suffisamment d'hommes pour renforcer... La défaite assurée, sous peine de voir les américains reprendre leur indépendance et ouvrir une guerre qui se poursuivra bien au-delà de la paix avec la France. C'est d'ailleurs une bonne façon de lui faire payer le choix des Grandes Découvertes par rapport à une France qui aurait opté pour la Conscription.

Evidemment les demandes de fin de guerre peuvent se gérer sous des prétextes RP des plus louables (demander la Navarre ou autres mineurs pyrénéens disparus pour leur redonner leur indépendance sous vassalité française, par exemple). Si le joueur castillan est un peu morveux et devient vélléitaire, comme souvent quand les joueurs qui font du solo dans une partie en multi se font embêter, on peut même modifier la demande en faveur d'une vassalisation au motif que son comportement irresponsable menace la paix européenne. Ironie du sort, l'or américain coulerait à moitié et pour un certain temps dans les caisses françaises, sans aucune inflation. Humiliant pour l'Espagne, mais tellement bon

[Rigolo]

Envoyé par lemarseillais

Euh.....tu aurais du dire ça au castillan mardi dernier car c'est ce qui lui est arrivé .

Oups je l'ignorais, j'ai pas été voir les récits de parties...
Grrr ça me donne bien envie de rejouer tout ça!

[lemarseillais]

Envoyé par Rigolo

Si le joueur castillan est un peu morveux et devient vélléitaire, comme souvent quand les joueurs qui font du solo dans une partie en multi se font embêter, on peut même modifier la demande en faveur d'une vassalisation au motif que son comportement irresponsable menace la paix européenne. Ironie du sort, l'or américain coulerait à moitié et pour un certain temps dans les caisses françaises, sans aucune inflation. Humiliant pour l'Espagne, mais tellement bon

Mais elle est excellente cette excuse.
Comeon je vais revenir tout compte fait

[vince]

Envoyé par Rigolo

j'ai pas été voir les récits de parties...

normal, il existe pas encore...

allez hop, marseillais.. Au boulot !!!

[Chazam]

Ah ok. Je demandais parce que dans la seule partie que j'ai faite (patch 1.3), je me suis retrouvé avec mon royaume de Sicile faisant les 2/3 de l'Italie, en guerre contre la France, laquelle avait -3 en stabilité et un risque de révolte allant de +13 à +21% en gros...

Ben pendant 4 ans, j'ai eu à peu près 45 000 français dans mes provinces nords, à peu près indélogeables vu la qualité de leurs généraux, et je n'ai pas eu l'impression que le pays ait été secoué par quelque révolte que ce soit. Quoi que j'ai eu seulement 10-15 000 h en face pendant 6 mois.

Enfin je ne sais pas. J'aurais du enlever le brouillard (si c'est possible dans les options, je n'ai pas assez joué pour vérifier).

[Marco Rale]

Débat très interessant

Il est bon de tirer des conclusion sur un jeu aussi mal connu dans ses mécanismes à long terme à condition de ne pas les considérer comme définitive
Perso, je m'en tiens encore à l'observateur silencieux sur ces sujets.

Sauf 2 ou 3 considérations qui me semble assez solides:
1 - L'attrition navale est trop faible en 1453 (tech 0) en haute mer. Mais ça se mod.

2 - Les guerres de libération doivent être extrémenent interessantes, du point de vue du prestige par exemple. Quelqu'un en a mené une à terme ? J'en ferai à l'ottoman pour les principautés orthodoxes des balkans quand je serai au contact (si j'y parviens) mais je pense que ça doit être très rémunérateur. Sinon ça doit se modder.

3 - Sur la tradition terrestre. Ok elle baisse vite mais pas tant que ça je crois. De toute façon le général ou le généraux auront été recruté avant son épuisement. Des engagements limités réguliers ne sont pas des guerres totales fréquentes. Surtout, elle s'épuise au début mais ensuite des valeurs nationales et des construction permettent d'en limiter la perte. C'est assez historique en fait.

4 - Sur le dynamisme entre joueurs, ce que dit leMarseillais est vrai. Il faut aussi prendre les gens tels qu'ils sont et ne pas faire trop de plans sur la comète. 2 raisons supplémentaires:
- On peut se permettre de laisser filer un concurrent car on sait qu'il ne representera jamais une menace vitale: on est entre gentlemen et on laisse survivre nos pays. je pense que les hommes d'Etats de l'époque étaient bien plus paranoïaques. Je crois que si on considère qu'une partie d'EU3 repose sur la réactivité, alors il faut assumer et accepter l'idée que la vassalistion ou meme la destruction d'un pays majeur est possible et vue comme une possibilité normale et même saine du jeu. La reincarnation des joueurs battus en d'autres pays devrait être une réalité admise et pas exceptionnelle. Ou si il n'y a plus assez de pays (ce serait dommage) que les battus deviennent cogérant avec leur vainqueurs (puisque c'est autorisé dorénavant)
- je ne regetterai jamais l'a-historique et ne souhaiterais pas le retour aux events statiques, mais des gros events dynamiques (guerres de religions, embargos, revolutions, "guerres de trente ans", guerres d'indépendance) devraient être accessibles à tous les pays qui en remplissent les conditions au bon moment et précipiter des interactions. La vanilla semble avoir éte livrée plutôt à poil de ce côté-là.