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#1
23/07/2007, 11h03
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VIVE LA FRANCE !!! VIVE L'OM !!! VIVE LE ROI DES rois !!! Vous voulez vraiment savoir qui est Danton ? Alors cliquez ici (surtout montez le volume avant  )
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#2
23/07/2007, 11h06
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je suis totalement d'accord avec toi Seb. C'est pourquoi l'Espagne ne pouvait le faire et ne l'a pas fait...
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#3
23/07/2007, 11h25
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Toutefois je vais me permettre un "What if" très connu ... "Et si Louis XIV avait réussit sa "diplo-annexion" de l'Espagne". Je me suis toujours demandé ce que cela aurait donné l'application du modèle centralisateur français à l'Espagne conjugué au dynamisme démographique français : Surement beaucoup de révolte mais bon les 15 premières années de l'unification, Louis XIV était toujours là ET, dans ce cas, ce n'est pas Philippe V mais le duc du Berry (l'ainée des petits fils à la personnalité plus forte) qui serait monté sur le trone. Voili, voilou
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Un Worms peut en cachez un autre
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#4
23/07/2007, 13h35
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J'ai pas souvenir, mais je me trompe peut etre, de la reussite d'une union réussie entre deux grand peuples mais cependant aussi différents que les Français et les espagnols à une date de l'histoire aussi tardive... Le nationalisme était encore balbutiant, loin de ce qu'il sera au siècle suivant mais à mon sens suffisament fort pour que cela soit extrement difficile à réaliser.
Et puis une union franco-Espagnole aurait vraiment attiré contre elle durablement une bonne partie de l'europe. Reste à savoir si cette union aurait été bénéfique pour les deux parties? Cela n'aurait t'il pas été ruineux pour la France de se trainer le boulet espagnol et le cout enorme pour le mettre au niveau de la France (regardez deja les soucis de la reunification allemande) L'alliance Franco-Espagnole n'aura au final attiré que des ennuis à l'Espagne durant ce XVIIIeme siècle. Elle aurait peut été plus avisée de suivre le Portugal et de rejoindre l'alliance Anglaise, seule puissance navale capable de proteger son empire. Mais bon dans ce cas, peut etre que les armées Françaises de Louis XIV, Louis XV et Louis XVI serait souvent venu faire du tourisme à Madrid.... Non décidement en 1700, comme déjà en 1600, l'Espagne est dans une situation géopolitique totalement de merde. Soit elle se fait piller par l'UK dans les colonies, soit elle se fait envahir régulièrement par la France. Comme la France et l'UK vont se battre sans arret entre 1650 et 1815.... quelle pouvait etre sa solution? La neutralité absolut qu'elle adoptera entre 1815 et 1975? Peut etre.... mais tant qu'elle n'avait pas perdu son empire colonial, celui-ci faisait une proie trop tentante pour que soit respecté sa neutralité par qui que ce soit... On ne respecte les neutres que si ceux-ci vous tienne par les couilles ou vous sont utiles (exemple de la Suisse pendant la WW2)
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#5
23/07/2007, 14h22
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Mon argumentaire
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1) la dynastie des Bourbon qui a toujours été prolifique, très souvent des garçons (donc problème dynastique moins fréquent que les autres monarchies européennes) et parfois des souverains de qualité. (là aussi par rapport aux autres monarques européens). Enfin cette dynastie, à grace à Louis XIV, acquis un très fort prestige vis à vis de la noblesse. On est dans "le siècle français", une grande partie des nobles d'Europe parle le français. Donc de toutes les dynasties, les Bourbons sont ceux qui peuvent être accepté le plus facilement par la noblesse espagnole. De plus rien n'empêche, au contraire, d'"inviter" les Grands d'Espagne à Versailles pour mieux les surveiller, cela a bien réussit avec la noblesse française qui est bien plus frondeuse. Bref on peut amouader la noblesse La personnalisation du pouvoir via le Roi, fait qu'on n'est pas membre d'une nation mais sujet d'un Roi, nuance qui a son poid. 2) Mon argument le plus fort : la religion catholique commune au deux pays, la politique anti-protestant ne peut que plaire au clergé espagnol. On peut dire que Louis XIV a déjà donné des gages indiscutables de fidélité à Rome. Le clergé espagnole est (a été et sera) le clergé catholique le plus réactionnaire d'Europe. L'unification de 2 pays catholiques ne peut que rendre plus puissante l'Eglise. Surtout si les Bourbons continuent à laisser l'Italie tranquille. Bref, il est possible d'obtenir le ralliement du clergé. 3) un ennemi commun : l'Angleterre. Ennemi qui a le bon goût d'être d'une autre religion (ce qui renforce l'argument n°2) Le Portugal ayant une épée dans les reins devra rester tranquille (du moins officiellement).La Hollande ayant les armée françaises à ses portes. L'Angleterre ayant face à elles les ressources de ces 2 pays : ressources financières certes mais aussi et surtout humaines (les marins de Saint Malo, les paysans de l'Andalousie, etc ... ) La Prusse et la Russie sont encore loin. Reste l'inconnu de la réaction Autrichienne mais il est toujours possible de donner des gages : Après tout, l'Espagne étant absorbé, l'alliance turque devient moins interessante ... et l'Empereur de Vienne a des prétentions sur Constantinople. (bon d'accord là c'est très optimiste mais les dirigeants de Vienne ne brillent pas toujours par leur pragmatisme).Bref on peut contre-balancer le nationnalisme populaire (surtout si les anglais effectuent des raids en Espagne comme ceux qu'ils ont réalisés à Quiberon par exemple). En conclusion, nous avons la noblesse, le clergé, la paysannerie Manque la bourgeoisie, les intellectuels, les populations d'outre-mer (l'empire coloniale espagnole) Donc je pense que l'unification des 2 couronnes (voir 5 couronnes : France, Castille, Navare, Pays Basque et Aragon) était possible par une royauté si on jouait les bonnes cartes. L'exemple le plus fréquent est l'empire Austro-Hongrois qui a survécu pendant 4 siècles. Voili, voilou
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#6
23/07/2007, 14h43
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Ouais enfin l'Autriche pendant bien longtemps a eu le droit de se contenter des territoires "allemands" pur et durs (en gros le noyau). Et pour avoir droit à deux couronnes aussi importantes, à mon avis il aurait fallu un empereur ... et on sait ce que le peu d'empereurs d'Europe (Saint-Empire et Russie encore tolérée car de peu d'importance) en aurait pensé ! Une union aussi gigantesque est vouée à l'échec, les Anglais n'auraient jamais lâché prise, et il est fort probable que l'Autriche en aurait fait de même.
Ensuite, pour intégrer tout ça sous une tutelle, il aurait fallu des dizaines d'années, et encore, si une paix civile relative pouvait être attendue au vu des facteurs que tu as cités, je doute qu'elle ait duré longtemps, tout cela étant quand même bien ancré dans son temps et peu sujet à renouvellement au fil des années suivantes. L'Espagne a une histoire et une autorité culturelle bien trop importante pour se plier à la France ! Enfin voilà moi j'y crois pas quoi
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#7
23/07/2007, 15h04
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oui la réaction unique en son genre et sans ambiguité du nationalisme espagnol en 1808 laisser peu de doute sur son absence totale en 1700.
Tant qu'un roi vit a Madrid, qu'il soit d'une dynastie Française ou Autrichienne ne pose pas trop de problème. Maintenant, qu'un castillan, Andalou, Catalan, Basque ou Galicien doivent obéir aux ordre d'un roi vivant à Paris.. aussi loin, c'est une autre histoire. Charles Quint l'avait réussi, mais c'était bcp plus tot et il pouvait à la limite passer pour un espagnol. La en 1700, ça me semble hypothétique d'aboutir à une vétitable fusion franco-Espagnole avec pour capital Paris et un Louis XIV/XV comme souverain absolu unique. Comme ultime condition, il aurait falut au roi de Francespagne d'avoir les pleins pouvoir et les coudés franches pour matter les révoltes, imposer la centralisation (qui n'est pas une tradition espagnole), imposer la langue et le droit français. Cela n'est possible qu'en période de paix. Or l'Angleterre n'aurait JAMAIS laché le morceau comme elle ne lachera jamais rien face à Napoléon. Pour obtenir la paix apres un coup pareil, la Francespagne aurait du envahir l'UK et l'ecraser... battre l'Autriche et l'écraser... vaincre la Russie et la Prusse et les écraser.... occuper la Hollande et l'annexer ou la ruiner. Bref on parle de guerre impériale et totale à la Napoléon avec 100 ans d'avance. Certe avec une UK et surtout une Prusse et une Russie moins forte. Mais aussi avec une France sans l'elan et la vitalité révolutionaire, la levée en masse, le génie militaire de Napoléon et de ses généraux. Même causes meme effets. Enorme guerre de coalitions qui ne se serait jamais terminé que par épuisement et renoncement de Francespagne. Non c'est l'union dynastique et bientot totale entre la France et l'Angleterre en 1420 qui était certainement plus porteuse. Henry V parlait trés bien le Français, il avait du sang français plein les veines, mariés à une Française. La France avec ses 16 millions d'habitant aurait compté infiniment plus que l'Angleterre avec ses 2 millions 1/2. La capitale des Lancastre serait devenu Paris. Et a cette époque AUCUNE puissance étrangere n'aurait eu la volonté, la force ou la capacité à intervenir pour faire capoter le projet. Sans compter que juridiquement les Lancastres / plantagenets avait des droits tout à fait jouable... Le nombre de la population et la supériorité de la culture française (a l'époque hein, ou les Normand et la langue Française était bien implanté en Angleterre) aurait permit la fusion.... Mais une paysanne a fait tout capoter...  Ces occasion de fusion entre France et Angleterre fut particulierement nombreux, sous Edward III aussi, sous Guillaume le Conquérant, à l'époque d'Aliénor d'Aquitaine.... au moins 5 occasions je crois de realiser la fusion des couronnes de France et d'Angleterre. Dernière modification par Aedan ; 23/07/2007 à 15h08.
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#8
23/07/2007, 15h48
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Je ne suis pas d'accord avec toi manu. Certes ce que tu dis peut être une possibilité mais...
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Or, chez les nobles d'Europe, les Bourbons ne sont pas une grande dynastie. Celle-ci n'a pas l'aura de celle Carolingienne ou Capétienne. Les Bourbons ne sont au pouvoir que depuis Henri IV, c'est fort peu par rapport à l'histoire de France. Comment est perçu Louis XIV en Europe à la fin du XVIIe ? Son image est très négative hors de France. Il ne devait pas susciter l'admiration des nobles. Ensuite, à l'époque, aucune statistique n'est tenue. Personne ne doit être capable de dire que telle dynastie a plus d'enfants mâles que celle-ci, personne ne connait suffisament les histoires des autres pays pour savoir qu'un tel a connu une dynastie qui a fourni une ribambelle de grands rois. Et qu'est ce qu'un grand roi ? Louis XI fut un grand homme d'Etat meme si ces moyens étaient controversés. Mais à l'époque, il n'était pas considéré comme un grand roi. Enfin, le prestige d'une dynastie ne compte pas dans son acceptation ou non par les grands. Lorsqu'Adalbéron, évêque de Reims, en 987, mène des intrigues auprès des grands pour imposer comme choix de roi Hugues Capet, c'est à la place d'un carolingien. En 987, les grands prennent pour roi un des leurs dont la dynastie ne vaut rien à côté des illustres carolingiens. Citation:
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A la limite, l'exemple d'aedan pour une union possible de deux royaumes se défend mieux.
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#9
23/07/2007, 16h07
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Je crois qu'au dela de toutes les raisons bonnes ou mauvaises, c'est la date tardive de 1700 qui pose le plus de probleme.
Ce genre de fusion dynastique marchait assez bien au moyen-age.... mais plus le temps avance, plus le concepte d'etat nation progresse et plus cela devient difficile à realiser et à resister dans le temps... La plupars des états hétérogene en culture et en langue ont fini par se dissoudre quand la culture dominante ne représentait pas au moins 90% du total. On peut noter l'exeption notable Belge même si personne n'ignore les tensions permanentes. Meme chose au Canada. La Suisse est paisible, ses habitants savent qu'ils sont un eldorado et que la vie est pire ailleur Mais bon Exit l'URSS, la Yougoslavie, la Tchecoslovaquie (qui pourtant avait en théorie de bonnes chances de reussite), l'Empire des Indes, Le pakistano-Bangladesh, etc... Seule la mondialisation et le bizness peut-être sont des forces centripetes en temps de paix et sans violences (militaire hein). Sinon la tendance naturelle est au Chaos... ah les lois de la termodynamique
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Mode hybride
