GPO Marseillaise *Le retour des vieux*

[Danton]

Le fait de pouvoir attaquer un pays déjà en guerre contre un humain même depuis 10 ans... Bof quand même. Le fait de ne rien en retirer ne change pas le principal: un pays vainqueur après 10 ans de guerre pourrait, épuisé qu'il est, se faire laminer par ce nouveau larron et se faire voler sa victoire...

1640 pour coloniser l'Asie... Ben c'est tard comparé à ce qu'on voit d'habitude

"Interdiction de faire la gueule parce que votre allié vous a piqué sous votre nez le cot que vous convoitez"

Tiens, mais?

Bon j'ai lu les regles.

Regle de gain simplifié de la mollo:

Principe: les gains maximum sont fonction de la puissance de la cible...évaluée (c'est pas parfait) en fonction de sa richesse.

Nombre de point de gain max: revenu mensuel de la victime au début de la guerre divisé par 2 (lu dans le bouquin page 35)

Exemple: Une France de 120 ducats est battue: 120 : 2 = 60 points de gains possible

Valeur des provinces convoitées.

c'est celle qui est donnée quand n'importe qui clique dessus. Prendre la valeur au moment de la dow (occupation et pillage la font baisser)

- Province et ville coloniale (revenu > 10): prendre le nombre indiqué en cliquant dessus.
- Province et colonie (revenu < 10): 10 (forfait)
- Comptoir: 5
- COT: valeur de la province x 2 (pour simuler les autres avantages apporté par un COT)
- Tribut: 30 ducats x nombre de points.

Quelque soit le nombre de points disponible, au moins une province de quelque soit son type est demandable (COT, or, etc...)

Notion de province Core

Les provinces Core apportent en plus du manpower et sont précieuses, une regle suplémentaire s'ajoute.

En aucun cas on ne peut demander en une seule victoire plus de 20% des provinces core d'un pays. (protege surtout les petits pays à faible manpower)

Guerre d'alliance

Le nombre de point disponible est toujours basé sur les pays vaincu. L'ensemble des pays vainqueurs doivent se partager entre eux les points de victoire.

Attaquer à 5 contre 1 un pays pauvre est contre productif
Attaquer à 1 contre 3 des pays riches peut rapporter un jackpot! (mais bon c'est plus dur)

Notion de victoire automatique

Pour eviter les comportement jusqu'au - boutiste et rendre la stratégie du rush possible:

Un pays est considéré comme vaincu et forcé imméditament de capituler. Son vainqueur pouvant alors demander le maximum prévu par les regles si:

- 99 % de point de victoire

OU

- 50% de point de victoire et capitale capturée et dont aucune armée n'a pu remettre un siège libérateur pendant 6 mois consécutifs

Je suis inquiet pour l'exploration car certains pays ont des périodes fortes et surtout précose d'explorateur... ce qu'il ne découvre pas est alors perdu. Je pense surtout à l'Espagne.

La notion d'interdiction de coloniser est alors prejudiciable à l'exploration par manque de port.

Je propose un ammendement à la regle:

Le monde est divisé en gros morceaux

- Afrique occidentale jusqu'a Ciskey (afrique du sud
- Océan Indien (de Ciskey à la verticale de Malacca)
- Océan Pacifique (à l'est de Malacca)

Chaque pays aura le droit de fonder un port et un seul dans chacune de ces zone. ce port sera une colonie level 1. Possibilité d'apporter des troupes de métropole pour faire le ménage d'indigene mais pas plus.
Aucune action militaire suplémentaire dans ces zones interdites à la colonisation.

Ainsi chaque pays aura au moins une escale relais favorisant l'usage des explorateurs. Si Magellan a fait le tour du monde en 1522 avec quelques navires sans relais... le systeme d'usure de EU2 ne nous le permet pas.

[vince]

remarque pertinenente cela dit :

pour les escales y'a toujours moyen de sponsoriser un état exotique qui donnera accès au port.

c'est très faisable, et ça rajoute un peu de piquant.

[lemarseillais]

Explication de l'esprit des règles :

D'abord, nous essayons de nouvelles choses gardez ça à l'esprit en jugeant ! Je ne sais pas si ça marchera mais j'essaye.

Mon souci est de concilier un maximum de liberté, donc limiter les règles, rendre la diplomatie plus conforme à l'histoire (diplomatie retord, diplomatie franche, diplomatie d'opportuniste, diplomatie d'honneur, etc...), rendre les économies des pays plus en phase avec l'histoire.

En créant des zones coloniales, j'espère déjà rendre plus crédible la colonisation par rapport à l'histoire (Ce n'est vraiment que dans la deuxième moitié du 17e pour les premiers que l'océnanie-asie fut sérieusement exploité par exemple. La population indigène d'Amérique du Sud a été décimé entre 1510 et la fin de ce siècle pour diverses raisons ce qui a obligé les espagnols et protugais à se tourner à partir de la fin du 16e vers la traite des Noirs et donc vers l'Afrique).
De plus, j'espère (et c'est un voeu cher) susciter de véritables courses et guerres pour les colonies. En limitant les espaces, la concurrence sera plus rude. Les guerres aussi je l'espère. Dans cet optique interdire plus longtemps l'échange de carte entre humains n'aurait eu aucun sens. A vous de voir si vous voulez augmenter la concurrence en filant vos cartes ! (Je précise que les catho ont un bonus +3 en colons maintenant).
Enfin, en freinant l'exploitation des colonies et la course aux COT j'espère rendre les économies un peu moins fortes, et surtout moins solides, et donc freiner le clivage continentaux-coloniaux, freiner les flottes navales folles. Mais les effets devraient être lèger en ce domaine. Par contre, l'intérêt de la gpo sera accentué puisque même au milieu du 17e il restera de trés riches zones coloniales et des COT à prendre.

Toujours dans ce souci de coller un peu plus à la réalité, j'ai révisé la situation du SERG vis à vis du Brandebourg et de l'Autriche. Après avoir fait un test je me suis rendu compte que mes précédentes règles ne freinaient rien.
Aussi j'ai pensé à une nouvelle règle plus contraignante mais plus jouissive pour Comeon et moi je pense car elle fera durer le SERG plus longtemps et générera des guerres. Il est interdit pour le Brandebourg et l'Autriche d'annexer par la force ou diplomatiquement un état du SERG avant l'apparition du protestantisme et la conversion du Brandebourg à celle-ci. A partir de ce moment, le Brandebourg est automatiquement placé défenseur des protestants du SERG et l'Autriche de ceux catholiques. Ces deux pays n'auront donc pas le droit de faire la guerre ou de diplo-annexer des coreligionnaires du SERG. Ils auront par contre le droit d'annexer par la force tout état du SERG de confession différente. Les cores sont exclus de cela et peuvent être annexés, par diplo-annexion ou par demande de guerre mais pas par annexion forcée, même si de confession similaire.

En applicant cela, le SERG devrait disparaître beaucoup moins vite. L'Autriche n'est pas avantagée par rapport au Brandebourg au niveau des cores sur les états germaniques, au contraire le temps joue en la faveur du Brandebourgeois (events de cores). Evidemment l'Autriche est plus forte au début et le Brandebourg va devoir être prudent et patient mais cela correspond à l'Histoire. On ne doit pas modifier l'Histoire même si on peut changer l'histoire. L'Autriche a des ennemis que n'a pas le Brandebourg d'un autre côté. Si tout se passe logiquement, ça devrait s'équilibrer (einh vince ).

Ainsi, pour moi comme pour Comeon, nous devrons certainement passer par la guerre pour reprendre les terres catho de l'un ou les terres proto de l'autre avant qu'elles soient converties. Je précise que si une alliance ia nous déclare la guerre, il sera interdit de faire des gains sur son ou ses coreligionnaires. Par exemple, le Brandebourg est attaqué ou attaque une alliance ia comprenant des catho et des proto. il n'a le droit de faire des gains que contre les catho. Si le Brandebourg est attaqué par des proto uniquement il n'a pas le droit de faire de gains si ce n'est financier (cela voudrait dire aussi qu'il ne ménage pas du tout ses relations avec coreligionnaires ce qui n'est pas dans l'esprit).

Tout ceci tombera en désuétude dès l'apparation de l'édit de tolérance. A ce moment Brandebourg et Autriche reprendront le système commun des règles d'annexions pour le SERG.

[comeon]

Euh lemarseillais, je rappelle que dans le WATK, le protestantisme apparait brutalement en Allemagne : 95 % de l'Allemagne devient protestante du jour au lendemain ! Cela veut dire que je ne pourrais plus me développer si mes voisins sont protestants ???
Interdire l'annexion forcée des états de même religion je comprends tout à fait, mais si je me retrouve entourée de protestants, je ne pourrait pas grandir pendant 200 ans (event Prusse) ?!
L'idée est bonne pour simuler la concurrence Autriche/brandebourg, mais peut être un peu trop radical. Quel serait l'intérêt de faire la guerre si on ne peut pas prendre de territoires ?

Je propose ceci :
- quand arrive le protestantisme : possiblité pour Brandebourg et Autriche d'annexer de n'importe quelle manière un état de religion différente. Mais si on annexe de Force un état, on ne peut plus le faire pendant 30 ans, et on prend +5 pts d'infla de malus. par contre, si on diplo-annexe un état de même religion, on ne peut plus annexer pendant 15 ans.
- Avant le protestanstisme : interdit d'annexer un état de force, mais possibilité de diplo-annexer tout les 15 ans.

Compte tenu de ces périodes (15ans, 30 ans), le SERG va être constellés de petits états, et ceci pendant longtemps.

[Danton]

Interdire l'annexion forcée d'un état est une chose, mais annexer des provinces non capitale en est une autre si j'ai bien suivi... Et le SERG est en effet assez vaste avec ce mod.

De plus, quid de la boulimie annexioniste de l'IA? C'est souvent la solution pour l'Autriche: on attend que l'IA annexe (et se mange le BB qui va avec ) puis on fonce pour 'libérer les malheureux peuples opprimés', on arrache les dites provinces au monstre annexioniste et, naturellement, c'est ignoble, on oublie alors de rendre l'indépendance à ces malheureux, qui passent en fait d'un maître à un autre

EUII est un jeux cruel sans aucun respect pour le droit des peuples à l'autodétermination, cela me peine profondèment

[Univerzz]

Pourquoi encore tout compliquer ? ( à part transformer ma lassitude à ce sujet par un violent mal de crâne ).
Le patch 1.09 introduit pourtant des malus sur la stab. pour les accros du BB.

Pareil pour les gains IA, je regarde la Suède ( un hasard ) dans l'optique où elle décide de s'en prendre au Danemark: carte plus grande ( à garder à l'esprit ) et donc 16 provinces soit 4 guerres mini dans des provinces tel l'Islande ou Trondelag qui fleurent bon chaleur et hospitalité.
Evidemment, c'est hypothétique, surtout sachant que le Danois ira s'amuser dans le nord du SERG et, surtout, connaissant la propension au paix bizarre proposée par l'IA ( je sens bien le: désolé IA, j'ai 100 % de tout territoire mais ne peux prendre ta paix de 10 provinces; il faudrait que tu acceptes celle que je t'envoie depuis 3 ans et qui n'en demande que 8 ).

Du coup, remal de crâne et, au final, tellement opposé à l'effet attendu: on veut plus d'interactions entre les joueurs et des guerres un peu plus "spontanées" mais chacun d'entre nous devra se concentrer sur sa zone pour être à l'affut de la moindre opportunité en fonction des agissements de l'IA ( désolé, cher allié, je ne peux venir comme promis t'aider face à 2 autres, la Pologne vient enfin d'annexer le Courlande, je peu donc après 2 guerres pour ramener le Courlande de 3 provinces à 1 - 1 guerre si on arrondit au suéprieur - l'attaquer à la Pologne pour lui arracher ce qu'elle vient d'annexer - tiens griller par Danton pour la dénonciation de ce moyen que l'on connait tous - ).

Pourquoi ne pas simplifier tout ça ? L'auto-détermination d'un peuple ne s'effectue pas sans pression internationale alors si les autres humains sont plus occupés par leurs propres problèmes ... ( qui, soit dit en passant pour relancer l'éternel débat, ne concerne pas vraiment l'Espagne, l'Angleterre et la France qui se contenteront, eux de coloniser ).

Sinon, je suis assez d'accord avec ce que dit Aedan au sujet de l'exploration, d'autant plus que la carte est plus grande.

Sponsoriser pourrait être une bonne alternative mais c'est surtout valable pour l'Afrique et l'Asie, c'est limité pour l'am. du nord et inintéressant pour l'am. sud, d'autant plus que c'est l'Espagne qui sera effectivement concerné au premier chef.

On pourrait pas laisser voguer la galère un peu pour une fois, laisser libre les joueurs pour stimuler l'interaction et voir ce que cela donne sur ce qui est déjà une nouveauté suffante à l'expérimentation: la carte WATK ?

[lemarseillais]

Envoyé par Univerzz

Pourquoi encore tout compliquer ? ( à part transformer ma lassitude à ce sujet par un violent mal de crâne ).

Pareil pour les gains IA, je regarde la Suède ( un hasard ) dans l'optique où elle décide de s'en prendre au Danemark: carte plus grande ( à garder à l'esprit ) et donc 16 provinces soit 4 guerres mini dans des provinces tel l'Islande ou Trondelag qui fleurent bon chaleur et hospitalité.

Bah j'ai pas l'impression de fort compliquer les choses non ?
En fait c'est même assez simple, on peut résumer tout cela en 3 choses :
- une regle pour les gains de guerres (indispensable)
- une regle sur la colo extremement simple
- une regle pour le SERG qui ne concerne que Coemon et moi-même

Pour le reste c'est quand même assez cool je trouve. Vous n'allez pas me faire croire que 2 règles fondamentales à retenir c'est compliqué ? Je dis 2 car évidemment seul comeon et moi apprendront la règle sur le SERG, les autres ne sont pas concernés. Je dis 2 car inversement Comeon et moi la règle sur la colo on s'en fout un peu et puis elle est de toute façon toute bête à retenir.

Concernant le Danois, la règle te permet de lui prendre 8 provinces sur 16 à l'issue de la 1er guerre puis 4 et ainsi de suite. Je ne trouve pas que cela ta pénalise beaucoup surtout que je doute que tu puisses en 1 guerre tout rafler. 2 à la limite mais il en aurait fallut une 3e pour le vassaliser de force. Avec la règle actuelle tu peux trés bien suivre cette voie en 3 guerres. 1er guerre tu lui en prends 8, la 2e tu en prends 4, la 3e tu vassalises en prenant 1 province (il lui restera alors 3 provinces).
Et puis entre nous, 3 ou 4 guerres pour faire disparaitre une grande nation comme le Danemark je trouve que c'est éxagéré..oui..mais pas dans le même sens que toi .
Ou alors j'ai mal compris le problème que tu veux soulever ?

Envoyé par Univerzz

Du coup, remal de crâne et, au final, tellement opposé à l'effet attendu: on veut plus d'interactions entre les joueurs et des guerres un peu plus "spontanées" mais chacun d'entre nous devra se concentrer sur sa zone pour être à l'affut de la moindre opportunité en fonction des agissements de l'IA ( désolé, cher allié, je ne peux venir comme promis t'aider face à 2 autres, la Pologne vient enfin d'annexer le Courlande, je peu donc après 2 guerres pour ramener le Courlande de 3 provinces à 1 - 1 guerre si on arrondit au suéprieur - l'attaquer à la Pologne pour lui arracher ce qu'elle vient d'annexer - tiens griller par Danton pour la dénonciation de ce moyen que l'on connait tous - ).

Euh là je vois pas en quoi les règles proposées vont gêner ??? Est ce que tu peux développer ta pensée (mais je veux pas te donner un mal de tête alors prends ton temps ).

[lemarseillais]

Envoyé par comeon

Euh lemarseillais, je rappelle que dans le WATK, le protestantisme apparait brutalement en Allemagne : 95 % de l'Allemagne devient protestante du jour au lendemain ! Cela veut dire que je ne pourrais plus me développer si mes voisins sont protestants ???
Interdire l'annexion forcée des états de même religion je comprends tout à fait, mais si je me retrouve entourée de protestants, je ne pourrait pas grandir pendant 200 ans (event Prusse) ?!
L'idée est bonne pour simuler la concurrence Autriche/brandebourg, mais peut être un peu trop radical. Quel serait l'intérêt de faire la guerre si on ne peut pas prendre de territoires ?

Je propose ceci :
- quand arrive le protestantisme : possiblité pour Brandebourg et Autriche d'annexer de n'importe quelle manière un état de religion différente. Mais si on annexe de Force un état, on ne peut plus le faire pendant 30 ans, et on prend +5 pts d'infla de malus. par contre, si on diplo-annexe un état de même religion, on ne peut plus annexer pendant 15 ans.
- Avant le protestanstisme : interdit d'annexer un état de force, mais possibilité de diplo-annexer tout les 15 ans.

Compte tenu de ces périodes (15ans, 30 ans), le SERG va être constellés de petits états, et ceci pendant longtemps.

Je comprends tes craintes comeon.
Mais je ne suis pas tout à fait aussi pessimiste que toi sur l'avenir du Brandebourg dans mon cas de figure. En effet, une immense partie du SERG qui t'entoure sera protestant et donc cela te freinera indiscutablement dans ton développement. C'est vrai et c'est le but.
Quelle solution te reste t-il pour t'aggrandir ? Bouffer les qlq catho que tu pourras, me voler des terres ou en voler à la pologne, ou au scandinave (qui immanquablement prendra pied au moins en Holstein). Des défis ardus mais de toute façon avec le Brandebourg il n'y a que ça. Déjà reprendre ces territoires t'occuperait un bon bout de temps crois moi. Et l'édit de tolérance intervient dans la 1er moitié du 17e, aussi je ne te demande comme à moi même qu'un gros siècle de régime. il te restera alors plus de 150 ans pour englober les derniers états allemands qu'il restera et d'autant plus facilement pour toi que des events d'annexion ou de core s'appliquent à partir du XVIIe.

D'autre part, tu ne feras pas de guerres veines contre des protestants puisque cela t'es interdit car coreligionnaire. Il n'y a que 2 cas où tu peux te retrouver en guerre contre des proto : tu es attaqué par des proto uniquement...alors oui tu te contenteras de te défendre et de gagner de l'argent ; tu attaques ou es attaqué par une alliance mixte de catho et proto....et donc des gains contre les catho tu pourras.

Si vraiment la règle est trop drastique, on la ménagera de toute façon. D'ailleurs, peut être que ceci va te plaire : si un état proto du SERG annexe un autre proto du SERG tu es en droit de dow l'annexeur pour libérer l'annexé......et donc de ce fait te créer un vassal. Tu n'as pas le droit de garder la terre prise au proto pour toi car c'est une guerre de "police" mais tu gagnerais un vassal en attendant l'édit de tolérance pour le diplo-annexer. Evidemment c'est le meme principe pour l'Autriche.

Franchement je ne trouve pas que cette règle va t'empecher beaucoup de te développer. Pense que la Pologne ou le Danois est hors SERG donc tout ce quelle possède ou annexera d'allemand te seras accessible tout de suite. Penses aussi au fait que tu es un petit pays et que tu n'as pas les moyens de grossir vite comme l'Autriche, les répercussions ne seront donc pas énormes pour ton pays. Et puis tu ne penses tout de même pas que j'aurais toléré une seule annexion meme diplomatiquement .

Voilà j'attends ton avis et ceux des autres.