GPO 2008

[lemarseillais]

J'ai jamais dit que c'était indéfendable au niveau du rp. Bien sur qu'on peut inventer plein de trucs pour le justifier.

Ce qui est mal et que nous n'acceptons pas c'est que vous vous êtes débrouillés pour subir le moins possible les malus/difficultés dont vous auriez été frappés en ne contournant pas le système.

Vous avez vous même reconnu qu'il y avait abus de ce côté donc comment tu peux ne plus comprendre où est le mal ?


Je vais essayer d'être clair avec des exemples :
-Tu as un vassal qui a une terre que tu convoites mais le reste ne t"intéresse pas donc tu ne veux pas le diplo-annexer. La justification rp est simple dans l'aar : tu fais pression sur lui pour qu'il te céde la terre. Mais dans le jeu comment faire ? Et bien tu casses ta vassalisation et ton alliance avec ton vassal et tu le dow pour prendre la province puis tu le revassalise par le traité de paix. Ainsi, tu as subi les pénalités du système de jeu. Personne ne peut rien te reprocher et personne ne te reprochera rien.

-Tu as un vassal qui possède des terres qui intéresse un autre joueur. Puisque qu'en théorie nous sommes censés jouer avec un minimum de rp, je pars du principe que quand tu vassalises un Etat c'est soit pour une diplo-annexion future, soit pour des raisons stratégiques, soit pour le prestige. Dans les 2 premiers cas, logiquement tu devrais défendre ton vassal et ne pas vouloir qu'il se fasse dépouiller. Dans le 3e tu peux t'accomoder du fait qu'il "maigrisse" moyennant quelque chose en retour. La justification rp c'est que tu abandonnes ton vassal pour x raisons que tu inventes (manquement à ses devoirs de vassal, hostilité, arrangement avec un autre roi, etc). Dans le jeu, tu ne peux pas jouer l'abandon rp et le garder comme vassal et ton allié en joignant la guerre sans intervenir, tu rompts donc la vassalisation et tu ne vient pas l'aider quand il t'appelle. Ainsi, l'autre joueur se battra contre une ia et devra négocier la paix avec une ia (ce qui est extrémement plus dur qu'avec un humain qu'on on convoite 7 provinces). Vous ne contournez pas le système, personne ne peut rien dire.

[Pedrolane]

Envoyé par lemarseillais

Je vais essayer d'être clair avec des exemples :
-Tu as un vassal qui a une terre que tu convoites mais le reste ne t"intéresse pas donc tu ne veux pas le diplo-annexer. La justification rp est simple dans l'aar : tu fais pression sur lui pour qu'il te céde la terre. Mais dans le jeu comment faire ? Et bien tu casses ta vassalisation et ton alliance avec ton vassal et tu le dow pour prendre la province puis tu le revassalise par le traité de paix. Ainsi, tu as subi les pénalités du système de jeu. Personne ne peut rien te reprocher et personne ne te reprochera rien.

Mais le vassal sur qui je fais pression dans la réalité peut très bien me ceder la terre sans broncher, alors pourquoi je devrais avoir un mauls dans le jeu si en réalité le vassal ne broncherait pas?

Envoyé par lemarseillais

-Tu as un vassal qui possède des terres qui intéresse un autre joueur. Puisque qu'en théorie nous sommes censés jouer avec un minimum de rp, je pars du principe que quand tu vassalises un Etat c'est soit pour une diplo-annexion future, soit pour des raisons stratégiques, soit pour le prestige. Dans les 2 premiers cas, logiquement tu devrais défendre ton vassal et ne pas vouloir qu'il se fasse dépouiller. Dans le 3e tu peux t'accomoder du fait qu'il "maigrisse" moyennant quelque chose en retour. La justification rp c'est que tu abandonnes ton vassal pour x raisons que tu inventes (manquement à ses devoirs de vassal, hostilité, arrangement avec un autre roi, etc). Dans le jeu, tu ne peux pas jouer l'abandon rp et le garder comme vassal et ton allié en joignant la guerre sans intervenir, tu rompts donc la vassalisation et tu ne vient pas l'aider quand il t'appelle. Ainsi, l'autre joueur se battra contre une ia et devra négocier la paix avec une ia (ce qui est extrémement plus dur qu'avec un humain qu'on on convoite 7 provinces). Vous ne contournez pas le système, personne ne peut rien dire.

Ok, mais si je suis un traitre et que je dis a mon vassal ne rien pouvoir faire car je n'ai pas de flotte et que je parviens à le conavincre de la nécessité de ceder l'italie?

Je sais la je joue un peu, je comprends ce que tu veux dire, mais ce que je ne comprends pas c'est que l'on accepte sans broncher des abus du jeu comme par exemple le fait que vince n'intervienne pas car il sait que tels ou tels event va arriver (ce quié tait le problème majeur de eu2 en gpo). Que l'on accepte les abus tels que les casus belli offerts pour éviter la perte de stabilité, que se soit dans une guerre programmée ou les deux parties sont prévenues cela ne change rien !
Que l'on accepte les tractations et les accords que danton et moi-meme avons conclus avant que la bourgogne ne disparaisse.
Que l'on accepte un tas de choses en sommes qui contournent les règles du jeu.
Je suis pour ces contournements car le jeu n'est hélas pas parfait et ne permet pas toutes les actions diplomatiques qu'un joueurs humain peut envisager, l'acte posé avec comeon, est selon moi un acte posé par un joueur humain mais auquel le jeu ne répond pas.

Et sinon, sincèrement quel est le vrai problème? l'acte ou le fait qu'il ai pris 7 provinces?
Le fait que la France ne rompt pas sa vassalisation? comme je l'ai expliqué a l'époque les manipulations étaient le quotidien et je ne vois pas pourquoi le roi d'aragon n'aurait pas pu se faire manipuler. Donc cette histoire de vassalistion non rompue et du fait que j'ai suivi ne tient pas la route, car dans l'histoire comptes tenus des évènements se se serai peut etre passé comme ca ... ou pas .
Si le problème est le trop gros nombre de provinces, très bien qu'on le réduise, et qu'on laisse a la castille le temps de préparer sa réponse à cette guerre, si il n'y a pas de réponse on continue.

Certains vont dire que je m'enfonce mais n'essaieront pas de me comprendre, moi je vous ait compris quand vous disiez que c'était un abus du jeu , car oui c'est un abus du jeu, mais si on condamne celui-ci alors que plus aucun ne soit tollèré.

[comeon]

Blablabla arrêtez de monter sur vos grands chevaux c'est pas la fin du monde là. J'ai proposé de revenir à la situation d'avant en ne demandant qu'un dédommagement financier, si vous le trouvez trop important rien ne vous empêche de discuter, ou je ne sais quoi. Si je n'avais pas pris 7 provinces, mais par exemple 3, rien ni personne ne m'aurait fait de remarque, il s'agit donc non pas du principe qui est en cause, mais du nombre de provinces excessives qui ont été prises, et là dessus je reconnait mon erreur désolé. Seulement maintenant vous venez nous traiter de tricheur ou je ne sais quoi, alors que vous vous échangez vous aussi des Cassus belli entre vous pour vous amuser à vous faire la guerre. Très bien faites la guerre cela anime la partie, et je ne me plains pas de ces échanges d'insultes réciproques qui sont un abus du jeu moins grave bien sûr, mais un abus tout de même.
Vince a refusé à l'époque de participer à une action militaire pour libérer l'Aragon, en pensant que l'event d'unification viendrait de toute façon, ça ne serait pas aussi un abus du jeu ? Ignorer ce qui se passe car on sait très bien que de toute façon tout un territoire vous reviendra comme ça par magie ? Je ne lui en veux pas du tout moi, mais à priori en suivant vos principes il faudrait le traiter de mauvais joueur attentiste ??
Et si vous n'êtes pas content vous n'aviez qu'à libérer l'Aragon, ça fait 50 ans que ce territoire si important est ignoré alors qu'il est vassal de la 1ere puissance du monde.

Je refuse cette scission absolue entre mécanimes du jeu et diplomatie. Les deux sont liées. Si demain les pays pourront être un peu plus attentif à qui vassalise qui parce qu'il existe un risque que ce pays puisse être vendu en partie à un autre, et bien ça n'est pas plus mal.
Encore une fois je répète que j'accepte qu'on m'accuse d'abus je le reconnais et je suis prêt à revenir dessus, mais le principe moi ne me choque pas.


Surtout, au début je pensais que cette partie allait être différente et donc j'ai attendu, je n'ai pas annexé des tonnes de territoires alors que jaurais pu le faire bien avant,je me susi fait de la France un ennemi alors que je n'avais rien à craindre d'elle, en espérant que les autres joueurs feraient de même, il se trouve que non, sauf certains, et donc j'ai été dégouté, et je prend maintenant cette partie comme les anciennes et essaye de rattraper mon retard en annexions
Ca ne me plait guère mais c'est comme ça. Du coup ceci explique probablement le fait que j'ai accepté cette proposition, ce qui n'excuse pas bien sûr, mais honnètement j'ai perdu l'intérêt que je pouvais avoir dans cette partie car je ne pensais pas qu'elle prendrait cette tournure annexions à gogo.

[lemarseillais]

Envoyé par comeon

Si je n'avais pas pris 7 provinces, mais par exemple 3, rien ni personne ne m'aurait fait de remarque, il s'agit donc non pas du principe qui est en cause, mais du nombre de provinces excessives qui ont été prises, et là dessus je reconnait mon erreur désolé. Seulement maintenant vous venez nous traiter de tricheur ou je ne sais quoi, alors que vous vous échangez vous aussi des Casus belli entre vous pour vous amuser à vous faire la guerre. Très bien faites la guerre cela anime la partie, et je ne me plains pas de ces échanges d'insultes réciproques qui sont un abus du jeu moins grave bien sûr, mais un abus tout de même.
Vince a refusé à l'époque de participer à une action militaire pour libérer l'Aragon, en pensant que l'event d'unification viendrait de toute façon, ça ne serait pas aussi un abus du jeu ? Ignorer ce qui se passe car on sait très bien que de toute façon tout un territoire vous reviendra comme ça par magie ? Je ne lui en veux pas du tout moi, mais à priori en suivant vos principes il faudrait le traiter de mauvais joueur attentiste ??
Et si vous n'êtes pas content vous n'aviez qu'à libérer l'Aragon, ça fait 50 ans que ce territoire si important est ignoré alors qu'il est vassal de la 1ere puissance du monde.

Je refuse cette scission absolue entre mécanimes du jeu et diplomatie. Les deux sont liées. Si demain les pays pourront être un peu plus attentif à qui vassalise qui parce qu'il existe un risque que ce pays puisse être vendu en partie à un autre, et bien ça n'est pas plus mal.
Encore une fois je répète que j'accepte qu'on m'accuse d'abus je le reconnais et je suis prêt à revenir dessus, mais le principe moi ne me choque pas.


Surtout, au début je pensais que cette partie allait être différente et donc j'ai attendu, je n'ai pas annexé des tonnes de territoires alors que jaurais pu le faire bien avant,je me susi fait de la France un ennemi alors que je n'avais rien à craindre d'elle, en espérant que les autres joueurs feraient de même, il se trouve que non, sauf certains, et donc j'ai été dégouté, et je prend maintenant cette partie comme les anciennes et essaye de rattraper mon retard en annexions
Ca ne me plait guère mais c'est comme ça. Du coup ceci explique probablement le fait que j'ai accepté cette proposition, ce qui n'excuse pas bien sûr, mais honnètement j'ai perdu l'intérêt que je pouvais avoir dans cette partie car je ne pensais pas qu'elle prendrait cette tournure annexions à gogo.

1) Ce n'est pas le principe qui est en cause je l'ai assez répété pourtant. C'est la manière. La quantité excessive n'est qu'une conséquence de la manière. Tu n'aurais de toute façon pas pu prendre 7 provinces sans l'aide de pedro pour faire la paix et cela aurait été beaucoup plus long pour toi.

2) Personne ne vous a traité de tricheur. On a compris que vous ne pensiez pas à mal. On vous dit juste qu'on est pas d'accord avec cette pratique, ce n'est pas vous traitez de tricheur (car ça voudrait dire que vous avez fait ça sciemment, en toute connaissance du problème que cela pose vis à vis des autres).

3) Bien sur que donner un cb c'est contourner le système. Comme tu l'as dit c'est nettement moins grave ici mais ça reste un abus. Mais, hier ou avant-hier, j'ai bien dit que je n'étais pas dupe et que je savais que nous avions tous des petites pratiques qui contournent le système. Tant que ça reste de petites pratiques on ferme les yeux. Si tu avais pris une province et le roussillon pour Pedro, on aurait probablement pas remarqué et personne n'aurait rien dit. Mais on ne peut pas dire que ce que vous avez fait est petit.

4) Connaitre les events et contourner le système sont deux choses fondamentalements différentes. Niveau rp c'est aussi nul l'un que l'autre, je te l'accorde, mais c'est inévitable. Sinon un joueur peut faire 2-3 gpo dans sa vie et après il doit arrêter parce qu'il connait les events. On ne peut pas s'empêcher de retenir les events à force de jouer. On peut s'empêcher de contourner le système. Elle est là la différence.

5) Mais on s'en fiche du traitement rp de l'Aragon nous (enfin certains en tout cas). Qu'elle soit vassale de la France, de la Castille ou de Montculq qu'est ce que ça change pour moi ? Par contre, que des joueurs s'arrangent pour éviter les maus du jeu là ça me fait chier.

6) Mais y'a pas de scission entre rp et mécanisme de jeu. L'idée de pedro pour justifier l'abandon de son vassal par un coup d'Etat manqué est originale. En quoi cela l'empêchait de traduire cela concrétement et de manière réaliste dans le jeu par un arrêt de la vassalisation ?

7) Tu en attendais peut être trop de la GPO. Moi je préfére jouer celle-ci qu'une GPO vanilla et je ne suis pas particulièrement décu par le comportement des autres. Les coloniaux galèrent pour coloniser encore. L'écart entre le plus riche et le moins riche n'est que de l'ordre du double (grosso modo) alors qu'à EU2 on pouvait déjà être du simple au triple. Il faut jouer d'une nouvelle façon certains pays. La russie est enfin jouable grâce à la moindre importance des techs et aux idées nationales. Le commerce est révolutionné. Moi je suis heureux.
Par contre, tu penses à qui pour le "annexion à gogo" ? Les 2 seuls bourrins ont été le calamar et la Russie...mais au moins il s'agit de cores ce qui est beaucoup plus tolérable q'un joueur qui unifié le nord du SERG avec la Bourgogne en 50 ans.

[Pedrolane]

Donc on est bien d'accod, s'il s'agit d'un deux-trois provinces s'est considèré comme un e petite pratique contournant le système et donc accepter?

Si c'est le ca son a qu'a faire ca.

Sinon je suis pour aussi la proposition de tcao qui stipule que mon vassal s'en aille mais bon... vous imaginez la suite.

[Danton]

Il serait peut-être temps que certains cessent de tenter de brouiller systématiquement le débat en alignant confusions et contre-vérités , il ne s’agit pas ici de gagner un procès en mentant si nécessaire, mais de rétablir une situation saine pour le bien de tous et l’intérêt de la gpo en général.


Le dépeçage de l’Aragon, 8 provinces d’un coup via une embrouille incroyable ( le mot est vraiment faible ), est un contournement clair et net du système de jeux, un abus évident.


Le partage de terres de Bourgognes une fois celles-ci héritées n’en est pas un, l’envoi d’un casus belli non plus : ce n’est rien d’autre dans le premier cas qu’une double vente de province, et le point ultime d’un profond désaccord diplomatique dans le seçond cas.


L’Empereur et le Sultan ont des désaccords trop profonds, l’un étant un protecteur de la Chrétienté, l’autre un vil agresseur avide de la chaire de jeunes chrétiennes . La tension n’a cessé de monter entre eux et au final, excédé, l’Empereur a envoyé son ultimatum : la libération de la Pologne ou la guerre . Refusant la première, le Sultan a insulté publiquement l’Empereur en réponse à cet ultimatum, lui signifiant par là qu’il ne craignait pas la guerre et offrant par la même occasion le casus belli. Le monde terrifié devant les foudres de ces deux souverains attendaient alors avec crainte et terreur la réaction Impériale : l’Empereur allait-il se dégonfler et faire marcher arrière devant la volonté du Sultan d’aller jusqu’à la guerre plutôt que de céder ou au contraire aller lui aussi jusqu’au bout de sa logique et laisser les armes trancher dans le vif du différent Austro-Ottoman ?


Voilà ce qui s’est passé hier, c’était du pur rp , vu que nous n’avons ni l’un ni l’autre vraiment à gagner quelque chose là dedans, aucune exploitation du système : la pureté de nos actions est au contraire l’antithèse de ce qui s’est passé pour l’Aragon, où on retrouve une volonté de contourner le système pour devenir toujours plus gros à moindre frais.


Par ailleurs et dernière contre-vérité que je vais devoir réfuter, la plupart des pays jouent parfaitement le jeux de ne pas annexer trop, à une exception… Venise… Qui avait joué le jeux jusqu’ici puis a basculé hier suite à un accès de folie… Comeon, nous t’en conjurons, reviens à la raison et ne sabote pas, seul, la gpo et son esprit…



Pour rappel, voici les formidables annexions réalisées :


-Angleterre ; Ecosse

-Castille : Grenade

-Autriche : trois provinces de Hongrie ( eh oui, désolé de vous décevoir, mais tout le reste, c'est via events sur lesquels je n'avais aucune prise: héritage, union personnelle, disparition de la Bourgogne... Et pour info, la Hongrie a été héritée en 1540, ce qui ne m'est maheureusement pas arrivé...)

-Ottoman : des provinces en Grèce ( avec la bénédiction de Venise ) et en Perse

-France : des provinces en Bourgogne, en France et dernièrement à Milan. Tout cela ne me plait pas, mais il y a toujours une légitimité historique derrière.

-Russie : des cores, des cores et encore des cores. Seul cela a permis à Elvis de ne aps exploser son BB. Il va cependant très vite, je vous l’accorde, mais sur des terres qui vont bien devenir Russes…

-Danemark. Ouais bon, Kalmar me semble abusé mais ce sont via des events scriptés et nullement lié à la façon de jouer de TCAO, qui n’a fait qu’annexer des cores…

-Venise. Ah ouais, d’accord : Rhodes ( via un petit accord avec le Mamelouk ), la Sicile, Malte, Naples etc etc… La seule conquête légitime, la Morée, a été revendu au Sultan…


Franchement, Comeon, tu ne joues pas un pays facile car théoriquement très limité en annexion, surtout si tu joues rp, mais j’ai l’impression que tu te laisses aveugler un peu . Il y a un pays qui abuse par sa trop grande puissance, mais c’est lié au scénario déséquilibré avant tout et à la malchance incroyable de certains plus qu’à une volonté délibérée… Il n’y a pas abus dans les annexions. Par contre, je l’ai déjà dis, je suis 100% d’accord avec toi sur l’abus de vassals et alliés IA… Il faudrait réagir in game, mais ce n’est vraiment pas facile avec le manque total d’équilibre… Voilà pourquoi j’ai tant milité pour la modif de save héritage Aragon à la Castille, j’espère que vous réalisez enfin que j’avais une fois de plus raison

[TCAO]

Envoyé par SnoopyNap

Contrairement à l’époque contemporaine, au Moyen-Age, rien n’est figé dans le marbre, tout est en construction, de la nation aux institutions et jusqu’aux langues et mœurs. Ainsi la vassalité est-elle un concept malléable. Souvenez-vous de la Bourgogne : bien qu’ayant acquis son indépendance de fait, elle est théoriquement, pour partie de ses terres, vassale de France. En 1477, au moment de son dépeçage, elle a une héritière. Son dépeçage est donc théoriquement et vassaliquement, inconvevable. Cependant l’event existe dans le jeu, parce que les dirigeants français et autrichiens ont historiquement trouvé commode cette petite cuisine qui évitait que l’Autriche ne soit vassale de la France pour partie de ses terres, comme l’avait été l’Angleterre, ce qui avait conduit à la Guerre de Cent Ans. Au nom de la paix, un peu de cuisine est parfois bienvenue (et parfois utilisée à mauvais escient, comme à Munich, mais les hommes politiques comme les autres ne sont pas infaillibles).

Bon alors pour le cas de la Bourgogne, celui ci malgrès sa "vassalité" est comme tu la justement dit était pratiquement indépendante du roi de France, ayant la plupart de ses terres en dehors du royaume dans le SERG, sa gloutonnerie a pousser les autres royaumes a l'attaquer pour contrer la volonté des ducs de reconstruire une lotharingie.
A la mort du duc, sa fille unique Marie de Bourgogne est marié, à l'empereur, le roi de France ne pouvant accepter cela annexe les terres du duc en son royaume. La maison d'Hasbourg a continué sur plusieurs générations à réclamé le duché, Charles Quint avait meme réussit a se le faire promettre en libération de François Ier ce qui ne fut jamais fait...

Là on a un royaume d'Aragon, sans politique étrangère, qui ne peut agir, il obéit comme tout bon vasal à sa on roi, et celui-ci décide de donner la moitié de ses terres à une autre puissance, sans lui donner une contrepartie à cette actes! Que devrait-il faire en réaction, s'il le pouvait? Il couperait tout lien avec la France, pour cette acte.

Je demande juste la devassalisation de l'Aragon du pouvoir Français, et de la Pologne par la même occasion , et la libération du Roussilon. Je suis pour des sanctions RP et non un retour en arrière qui n'aurrait aucune saveur a mes yeux.

[Pedrolane]

Envoyé par TCAO

Je demande juste la devassalisation de l'Aragon du pouvoir Français, et de la Pologne par la même occasion , et la libération du Roussilon. Je suis pour des sanctions RP et non un retour en arrière qui n'aurrait aucune saveur a mes yeux.

Si c'est une solution qu vous convient j'accepte... meme si le vassal sait très bien que s'il fait cela il s'expose à de très très gros dangers.

[Danton]

Envoyé par lemarseillais

Si tu veux mentir, demande à Danton il le fait excellement bien.

Souvenir :
- "Va Marseillais, nous sommes alliés contre le Mal"
- "Quoi ?!! Tu as dow une ia sans me le dire ?!!! C'est la guerre marseillais"

.................

Je t'ai déjà dit d'arrêter de délirer, vil affabulateur


Tu ferais bien mieux de songer à capituler, on gagnerait du temps

[TCAO]

Moi je peux continuer sur des siècles, la guerre ne me coute rien.

(Enfin si on pouvait signer que je construire ma grande enfin non ma gigantesque armada! )