GPO 2008

[Pedrolane]

Envoyé par Danton

Les explications de Pedronale, qui affirme n’avoir voulu que « rééquilibrer la gpo » ( alors qu’il s’est toujours opposé à de pourtant bien nécessaires modifs de save en faveur de la Castille… ) me laissent perplexe je l’avoue.

Je ne me suis pas toujours opposé à une modif en faveur de la Castille, je l'ai meme proposée et soutenue mais c'était avant que tu ne partes dans le d"lire de : '' Cession immédiate de tout l'aragon à la France et ajout de l'event de colomb !!" évidemment la discution devient difficile.
J'ai proposé de donner soit l'un soit l'autre car je refusais de tout donner à la castille alorsd que ce ne sont que deux faits de malchance et non de bug.

Envoyé par Danton

D’un côté il semble sincère, de l’autre il ne peut pas ignorer, cela a été assez répété sur ce forum, que l’Aragon allait être hérité tôt ou tard ( plutôt tard que tôt vu la malchance de choupinette ) par la Castille, en toute légalité. Vendre l’Aragon, et pour moitié à Venise, ressemble ainsi furieusement à une volonté de tirer au maximum les marrons du feu…

T'as pas lu la proportion de chance pour que la castille hérite de l'aragon?

Envoyé par Danton

Par ailleurs, quand je le lis affirmer que je me suis opposé à cela parce que cela renforce Venise et non pas la Castille, je ne peux que sourire avec indulgence (...) Comeon a la trahison dans le sang . Si je n’ai pas bondis face à ses dizaines de trahisons à mon égard, c’est peut-être parce que je vieillis , mais surtout parce que je m’y attendais. Avec Comeon, la question n’est pas de savoir si il va vous trahir, mais quand il va vous trahir… Donc, le renforcement Vénitien par deux, je suis loin d’être persuadé que ce sera l’Autriche qui en fera le plus les frais. En fait, je pense même plutôt le contraire…

Biensur que Venise trahira la France ou sera de nouveau en guerre contre elle ! c'est évident, on est meme pas au tier de la gpo, seulement j'ai voulu je le répète encore que deux pays a faible possibilité d'expantion (parceque bloqué pour l'espagne et parceque serg pr italie) puissent s'étendre un minimum et représenté quelque chose dans la gpo, excusez moi mais la castille pour le moment n'a aucun role, elle est morhibonde, de meme que venise qui certes a bien développé son commerce mais ne peux rivaliser avec aucune armée du monde et se trouve entre deux grosses puissances contrairement à l'angleterre qui meme avec peu d'homme à tous de meme la consolation de se trouver sur une ile, l'union de kalmar n'en parlons pas, richissime et manpower correct , russie, autriche , ottoman et france je passe.

Donc pour en venir à l'idée que je devrais diploanexer l'aragon et revendre les provinces, je suis contre car pourquoi devrais-je accepter de prendre autant de BB?? dans ce ca j'augmente les tarifs du double minimum qu'est ce qui autoriserait le fait que je me prenne du bb a crever alors que je veux aider deux pays en offrant quasiment de riches provinces.

Je signalr aussi que dans l'histoire je perdrais 7-8 ducats mensuels avec la perte de l'aragon, ce qui n'est pas négligeable sur le long terme .

[lemarseillais]

Bon je vais me répéter puisque ça a l'air difficile à mémoriser :

- il faut modifier la situation pour soit revenir à comme c'était avant soit pour simuler les effets (BB, temps d'attente, vassalisation,etc) qu'il y aurait eu INEVITABLEMENT EN NE CONTOURNANT PAS le système de jeu
C'est pourquoi, selon la 1er possibilité, si tu veux toujours te débarrasser de ton vassal soit tu le diplo-annexeras pour vendre ensuite les provinces et donc tu te taperas le BB (c'est pas moi qui l'ajoute c'est le BB par mécanisme du jeu), libre à toi de vendre 10 fois plus cher tes provinces alors, soit tu l'abandonneras (fin de la vassalisation et non soutien au moment de la dow) à Venise qui en fera la conquête moyennant finance si vous vous êtes arrangés ainsi.
Ou alors il y a la 2e possibilité où l'on simule ce qui se serait passer et là il faut donc nous dire quelle voie vous auriez choisi pour le transfert de terres.

- c'est une noble intention que de vouloir aider les "faibles" mais nous sommes dans une partie multijoueur. Personne n'a le droit, seul de son côté, de faciliter le travail d'autre joueur. En agissant ainsi, la partie peut être biaisée et les autres joueurs, qui sont soumis au système du jeu, se trouvent dans une situation d'inégalité vis à vis des joueurs favorisés. C'est pourquoi les modifs de remise à niveau sont toujours décidées ensemble.


C'est pour cette raison que ce qui s'est passé ne pas être admis et doit être ou effacé ou modifié.

Pedrolane, tu confonds le jeu et la GPO. Sur le plan du jeu, tu fixes les prix que tu veux, tu vends à qui tu veux, tu changes d'avis si tu veux, nous on s'en fout. Sur le plan de la GPO, tu ne peux pas avoir des pratiques qui faussent l'égalité entre les joueurs. Cela même si tes intentions sont bonnes.
C'est pourquoi nous nous basons du point de vue de la GPO pour réagir et vouloir corriger ce qui s'est passé. Ce qui se passe dans le jeu, tant que ça respecte le système, ne nous regarde pas (donc les prix fixés, le fait que tu abandonnes ton vassal en faveur d'un tel et pas d'un autre, ne nous regarde pas).


Donc, comprenez, que toi et tes acheteurs potentiels vous devez raisonner comme si vous étiez encore en 1527. L'Aragon contrôle encore l'Italie et elle est ton vassal. Qu'est ce que tu fais dans le jeu ? (et débarasse toi de ton envie d'aider les "faibles" pour répondre)
Soit tu abandonnes contre qlq chose ton vassal à la barbarie d'un autre joueur, mais tu l'abandonnes concrétement dans le jeu.
Soit tu décides de le diplo-annexer pour le vendre.
Soit tu décides de le garder en l'état.
Soit tu lui rends son indépendance tout simplement.
Voici les choix qui s'offrent à toi. Tu te mets dans la peau de celui qui revie ce qu'il a déjà vécu.

Donc, il faut que toi d'abord tu décides de ce que tu veux faire, et si tu veux vendre il faut que tu t'entendes avec tes acheteurs en sachant que cette fois-ci vous ne devrez plus contourner le système de jeu.
Une fois qu'une solution est trouvée, vous nous la communiquez sur le forum et on modifiera en conséquence en appliquant les effets qu'il y aurait du avoir en respectant le système de jeu.

Il vous reste 4 jours pour cela, je pense que c'est suffisant. Si vous ne donnez aucune réponse, je serai obligé de remettre la situation comme elle était en 1527.

[comeon]

Il me semble que le problème n'était non pas la manipulation du vassal mais le nombre de provinces acquises pas ce moyen (7).
Dans ce cas peut on imaginer que Pedro ne me donne que 3 ou 4 provinces lors de la première guerre contre son vassal, puis dans une deuxième guerre j'acquiert les 3 dernières.
Ce qui équivaudrait à me rejouter 2 de BB (je crois que c'est ça ?) pour la 2e déclaration de guerre, et à m'enlever 3 de stabilité ?

[lemarseillais]

On pourrait imaginer un arrangement de ce genre oui.
Selon ton exemple cela donnerait les modifs suivantes :
- alliance et vassalisation cassée entre France et Aragon (car vous auriez choisi la voie de la guerre et donc la France, par arragement, aurait abandonné l'Aragon à son sort)
- -20 ou -25 (je vérifierai) en prestige pour la France pour n'avoir pas honoré son alliance (en abandonnant l'Aragon)
- retrait de 3 ou 4 provinces actuellement détenues par Venise pour les rendre à l'Aragon
- remise à jour du BB de Venise en tenant compte des 3-4 provinces qu'il n'a pas obtenu lors de la 1er guerre
- je crée un nouvel état de guerre entre toi et l'Aragon (avec donc baisse appropriée de la stab et +1 en BB pour la dow)
- je te fais occuper les 3-4 provinces dont on a déjà parlé plus haut
- il te reste à obtenir le paix avec l'ia

Si la Castille, aurait entre la 1er et 2e guerre voulu récupérer l'alliance de l'Aragon (qui n'aurait plus été ni vassal ni allié de la France) elle doit le dire pour qu'on avise de la meilleure décision à prendre.

Je rajouterais que

1) pour faire plier l'Ia Aragonaise et obtenir une bonne paix sans attendre 5 ans, il aurait fallu debarquer à Barcelonne et conquerir l'Aragon continental. Ce qui ne fut pas fait pas Venzie. C'est une guerre plus couteuse.

2) Pour ce qui l'aurait pas vu, il y a un vrai affrontement entre Venize et la Castille. Venize a les cartes de Colomb mais est trop loin pour coloniser sa premiere ile. C'est pour cela que Venise essaye en ce moment de voler l'ile des Azores au Portugal. C'est pour cela que la Castille a déclaré la guerre à Venize pour l'empecher de prendre Tanger (succé) au Maroc et ensuite pour l'empecher de prendre les azores (echec).

Bref dans ce contexte TRES tendu entre Castille et Venise.... qu'aurait fait la Castille:

- Diplomatiquement pendant que l'Aragon n'aurait plus été vassale de la France
- militairement quand les maigres armée de Venise aurait du debarquer en Espagne pour "finir " l l'Aragon. C'est facile pour Venize de se moquer de l'avis castillan quand la guerre se passe en italie du sud ou sur les iles aragonaises au vue de la supériorité de la flotte vénitienne. Mais en cas de conflit terrestre dans l'Est de l'Espagne?


Comprenez bien les enjeux pour la Castille: elle est dominée navalement et economiquement par Venize. Venize a eu colomb et connait toutes les antilles voir meme plus. La Castille elle nevoit rien. Venize en prenant les Azores va pouvoir coloniser les amériques, la zone historique de l'Espagne, pendant que la Castille est bloquée en europe.

Si Venise avait du faire 2 VERITABLE guerre à l'aragon, aurait'elle eu l'opportunité et le TEMPS de battre aussi la Castille pour le controle du Portugal?

L'enjeux est enorme: Qui de la Castille ou de Venize arrivera dans les antilles la premiere et laquel des deux sera en possibilité d'attaquer les Azteques en premier...de creer un COT en amérique en premier

Pensez y

[lemarseillais]

J'ai bien conscience de tout cela. J'en ai parlé avec Vince. Mais je ne peux pas m'aventurer sur des "si" pour reconstituer ce qui aurait du l'être. Je suis obligé de me limiter à ce qui est sur.

Si la Castille demande a être allié de l'Aragon et en état de guerre avec Venise pour défendre l'Aragon continentale, c'est une possibilité envisageable. Mais je ne peux pas revenir sur la guerre qui s'est déjà passé entre eux.

[Pedrolane]

Envoyé par lemarseillais

Donc, comprenez, que toi et tes acheteurs potentiels vous devez raisonner comme si vous étiez encore en 1527. L'Aragon contrôle encore l'Italie et elle est ton vassal. Qu'est ce que tu fais dans le jeu ? (et débarasse toi de ton envie d'aider les "faibles" pour répondre)
Soit tu abandonnes contre qlq chose ton vassal à la barbarie d'un autre joueur, mais tu l'abandonnes concrétement dans le jeu.
Soit tu décides de le diplo-annexer pour le vendre.
Soit tu décides de le garder en l'état.
Soit tu lui rends son indépendance tout simplement.
Voici les choix qui s'offrent à toi. Tu te mets dans la peau de celui qui revie ce qu'il a déjà vécu.

Contre, car toutes ces options ont un effet négatif sur la France quelqu'il soit et que je ne devrais pas payer pour partager un vassal entre deux etats qui en on besoin.
Le fait de lui rendre son indépendance je suis contre aussi car cela ne favoriserais que le castillant et lèserais le venitien.

Envoyé par lemarseillais

On pourrait imaginer un arrangement de ce genre oui.
Selon ton exemple cela donnerait les modifs suivantes :
- alliance et vassalisation cassée entre France et Aragon (car vous auriez choisi la voie de la guerre et donc la France, par arragement, aurait abandonné l'Aragon à son sort)
- -20 ou -25 (je vérifierai) en prestige pour la France pour n'avoir pas honoré son alliance (en abandonnant l'Aragon)
- retrait de 3 ou 4 provinces actuellement détenues par Venise pour les rendre à l'Aragon
- remise à jour du BB de Venise en tenant compte des 3-4 provinces qu'il n'a pas obtenu lors de la 1er guerre
- je crée un nouvel état de guerre entre toi et l'Aragon (avec donc baisse appropriée de la stab et +1 en BB pour la dow)
- je te fais occuper les 3-4 provinces dont on a déjà parlé plus haut
- il te reste à obtenir le paix avec l'ia

Si la Castille, aurait entre la 1er et 2e guerre voulu récupérer l'alliance de l'Aragon (qui n'aurait plus été ni vassal ni allié de la France) elle doit le dire pour qu'on avise de la meilleure décision à prendre.

Contre, car cela impliquerait de devoir refaire en partie la session d'hier avec p-e des guerres entre venise et la castille de plus je refuses d'avoir un maul qulquonque pour n'avoir voulu qu'aider ces deux là.

Je propose autre chose :

On s'imagine la semaine passée avant la session et je fais la proposition suivante sur le forum : Je souhaite partager l'Aragon entre castille et venise pour diverses raisosn (explicités dans mes précédents postes), je propose soit de le faire dans le jeu pour qu'ils prennent un minimum de BB a travers ce mécanisme soit par modif de save, on donnerait à chacun sa partie. Dans ce cas là, ca vous va? comme ca j'ai mis tout le monde au courant, et puisque le problème ne semble pas etre l'acte mais la manière je rectifie la manière, de toutes façons qui voit une raison objective mise a part la méthode qui s'opposerait à la division de l'aragon? personne n'est contre dans l'absolu alors pk de pas faire ca par modif de save?


Si vous voulez pas tantpis, on remes la situation d'avant et basta.

Aussi, j'invite Vince a réagir au plus vite .

[vince]

Envoyé par Pedrolane

Aussi, j'invite Vince a réagir au plus vite .

Sur quoi veut-on que je m'exprime ?
- sur la "légalité" de la manip ? j'ai déjà dit que c'était un abus, et que, même si je ne l'ai pas accepté, je regrette de ne pas l'avoir rejeté dès que tu me l'as proposé.

- à partir de là, comme je n'ai pas été exemplaire d'un point de vue moral, il m'est difficile de condamner les actes d'autrui, et par extension sur ce qui doit être fait pour réparer la boulette.

Biensur, j'ai mon opinion, mais pour cette fois, je la garderai pour moi.

[Pedrolane]

Je parlais de s'exprimer sur le fait que tu serais entrer en guerre contre venise, si c'est oui alors on ne peut rien faire sans devoir réécrire toute la session passée et donc on annule tout simplement.
Je trouve très noble ton absence de critiques, mais maintenant on essaye de trouver une solution et non plus de prouver que c'est mal ou non, vu que l'on me catégorise déjà dans les joueurs "amoraux" et "anti-jeux".

Cependant ce que je trouve comique c'est que 4 joueurs sur 8 étaient au courant et n'ont rien dit ou fait de spécial pour empecher ca , comeon et moi biensur, vince qui s'est deja exprimée et aedan, attention je ne jettes pas al pierre, mais comment se fait-il que 3 joueurs expérimentés n'aient pas trouvé ca choquant sur le fait?
P-e car il s'agit la d'une idée pas si mauvaises que ca en définitive...

Ah mais non j'oublais je suis amoral et antijeu... donc 3 autrees joueurs aussi

[lemarseillais]

Envoyé par Pedrolane

Ah mais non j'oublais je suis amoral et antijeu... donc 3 autrees joueurs aussi

Allez hop c'est parti. On va vachement avancer avec ce genre d'attitude. Tu ne te rends pas compte à quel point tout le monde réagit avec modération et tact pour ne pas te faire croire injustement que tu es amoral ou antijeu..... C'est fou ça


On n'annulera pas la session. En vertu de quoi ceux qui n'ont pas contourné le système de jeu devrait payer ???