Quelle frontière idéale pour l'empire romain?

[lemarseillais]

Envoyé par Nominoë

Ils auraient pu transférer la capitale et cesser les distributions gratuites de pain.

Euh c'est un débat "historique" fondé des sur des éventualités crédibles que tu veux ou pas ?

Rien n'aurait pu remplacer Rome. C'est une éventualité anachronique que seule des hommes de notre époque peuvent imaginer. Jamais un romain n'aurait pu penser une seule seconde ça (sauf éventuellement le jeune Marcus lorsqu'il racontait ses rêves de grandeur à Marcillia pour la séduire lol).

Les distributions gratuites de pain c'était pas du socialisme avant l'heure. Cela répondait à d'autres notions qui nous échappent aujourd'hui comme par exemple l'évergétisme impérial et à des notions qui ne nous ont pas quitté comme par exemple : se rallier les masses. Donc on ne pouvait le supprimer comme ça par simple volonté (même auréolé de la plus grande gloire militaire).

[Bubu]

Envoyé par lemarseillais

Euh c'est un débat "historique" fondé des sur des éventualités crédibles que tu veux ou pas ?

Rien n'aurait pu remplacer Rome. C'est une éventualité anachronique que seule des hommes de notre époque peuvent imaginer. Jamais un romain n'aurait pu penser une seule seconde ça (sauf éventuellement le jeune Marcus lorsqu'il racontait ses rêves de grandeur à Marcillia pour la séduire lol).

Au début du Vème siècle c'est le cas (i.e. Ravenne)
Antoine lui voulait recentrer l'Empire Romain à l'est une fois Octave vaincu.
Constantin lui l'a fait.
Je pense pas que ça soit si farfelu que celà.
Maintenant abandonner Rome et ne plus nourrir la plèbe celà implique un coût politique énorme. Sans compter le fait que bien que moins armés et entrainés que l'armée les plébéins étaient néanmoins plus nombreux.
Et puis il ne faut pas oublier que c'est grâce à la plèbe que l'Empire à remplacé la République. Sans la plèbe qui soutient le pouvoir de l'Empereur?

[Nominoë]

Envoyé par Bubu

Sans la plèbe qui soutient le pouvoir de l'Empereur?

L'armée. Ou une nouvelle république.

[Bubu]

Envoyé par Nominoë

L'armée. Ou une nouvelle république.

Il est souvent risqué pour un autocrate de trop s'appuyer sur l'armée (e.g. la garde prétorienne, les janissaires) étant donné qu'elle détient déjà le monopole de la violence. Mieux vaut diversifier et diviser ses appuis de sorte qu'aucun autre pouvoir ne puisse renverser l'autocrate.

[lemarseillais]

Je disais cela pour la fin de la République et le Haut Empire seulement vue les références que vous citiez.

Forcément avec les siècles, les mentalités évoluent. Le Romain d'Auguste ne devait certainement pas avoir la même image de la puissance de l'Empire et de la place de Rome que celui sous Théodose.

[Bubu]

Envoyé par lemarseillais

Je disais cela pour la fin de la République et le Haut Empire seulement vue les références que vous citiez.

Antoine c'est la fin de la République. Le peuple romain était certes outré ce qui a permis à Octave de changer le rapport de force mais Octave vaincu l'avis du peuple romain aurait alors bien peu compté.

Ce qui était impensable sous un sénat romain tout puissant ne l'est plus sous le second triumvirat. Plus l'Empire s'étend plus les alternatives à Rome se multiplient. Le Sénat hors de Rome ce n'est plus le Sénat. L'Empereur hors de Rome est toujours Empereur.

[lemarseillais]

Oui mais les empereurs (je parle toujours au haut empire) ne pouvaient pas se permettre de "désacraliser" Rome en fondant une nouvelle capitale. Bien sur il pouvait vivre en dehors de Rome, Hadrien en est un très bonne exemple mais Rome resté Rome.

Et comme tu le dis toi même pour Antoine, le peuple était outré, révolté, devant ces projets. Or c'est justement ce que j'ai dit. Aucun Romain n'aurait accepté ça au haut empire. Bien sur que l'empereur n'avait pas besoin d'être à Rome pour être empereur, mais Rome était irremplaçable.

[Nominoë]

Tant que les armées romaines étaient composées de citoyens, elles ne se sont pas retournées contre la République.

La République était un régime efficace et bien géré qui a réalisé l'essentiel des conquêtes romaines, les plus difficiles.

Pendant près de 500 ans la République a gagné toutes ses guerres, a surmonté les pires désastres, n'a fait que s'étendre.

Quel régime formidable. Pourquoi elle est morte déjà? Parceque ses armées n'étaient plus composées de citoyens.

Si la citoyenneté romaine avait été accordée à tous les soldats de la République, celle-ci ne serait pas tombée.

La République me parait un régime plus efficace que le despotisme pour gérer l'empire.

Un empereur a une faible légitimité. Le premier général venu peut le renverser s'il est populaire auprès de ses troupes. Ainsi l'empereur de Constantinople se méfiait de Bélisaire du fait des succès de celui-ci. On lui a retiré le commandement de ses armées pour le punir d'être trop compétent.

Par contre des soldats ne se retournent pas contre une république dont ils sont les citoyens.

La République peut confier d'importantes armées de citoyens à un général sans craindre de révolte de celles-ci.

Donc pour que la République romaine ne sombre pas dans la guerre civile et les luttes internes, il suffit de donner la citoyenneté à tous les soldats qui la servent.

Si en plus la citoyenneté est liée au service militaire, on favorise le recrutement. Seuls ceux qui effectuent le service militaire ont le droit de vote.

Si le service militaire est obligatoire, le coût de l'armée diminue et ses effectifs augmentent.

Le régime idéal pour Rome est donc une république où la citoyenneté est liée au service militaire. Que ce service soit obligatoire ou pas.

Avec plus de cinquante millions d'habitants l'empire romain avait largement les ressources humaines pour repousser les quelques centaines de milliers de barbares des grandes invasions.

Il lui aurait suffit de mobiliser de 1 à 5% de sa population dans l'armée.

[von Aasen]

C'est bien beau tout ça mais la République romaine s'est effondrée, et ce sans pression extérieure, mais intérieure ! Le modèle républicain romain n'était pas viable, c'était une grande farce de toute manière, le pouvoir restait dans un cercle d'oligarques pas très soucieux du bien-être de la plèbe !
La citoyenneté était déjà donnée à la fin du service en partie, et au fils du vétéran en totalité.

L'image de la formidable république moralement parfaite et à envier sous tous aspects, elle s'est formée plus tard, et les historiens de l'Antiquité ne sont pas vraiment des maîtres d'objectivité

[Nominoë]

Curieusement l'armée romaine est aussi nombreuse à l'époque ou elle ne domine que la péninsule italienne qu'à l'apogée de l'empire: 300 000 hommes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gion_romaine

Louis XIV avait également une armée de métier de 300 000 hommes pour un pays de 20 millions d'habitants.

Bref, je trouve pas l'armée romaine hyper nombreuse par rapport à la population de l'empire.