Abraham Lincoln a-t-il été un gros naze ?
 

Petit sondage pour illustrer notre début de discussion avec Palpatounet, hier soir.

A voté. :o:
Son aura actuelle doit beaucoup à son assassinat, tout de même. :siffle:
Sans oublier que son attitude plus que dilettante par rapport à la constitution et sa façon d'exercer le pouvoir ont introduit des précédents peu appréciables (à mes yeux) dans l'histoire américaine: centralisme au profit de l’État fédéral, concentration des pouvoirs dans l'exécutif.
Berk. :o:

Et je ne suis pas de mauvaise foi! :tongue:
J'ai des arguments, môôssieur! :tongue: Vous pouvez ne pas les partager, mais ils sont là, c'est pas une lubie en l'air.

Et puis je déteste pas Lincoln, mais quand on me parle de "plus grand homme gnagnagna"... Si c'est par la taille, ok. :mrgreen:
Mais pour le reste, je suis dubitatif.

:chicos:

mmm, je ne suis pas spécialiste comme la mathiide ou le palpatiniide, mais il me semble que si Lincoln etait peu apprécié au cours de son 1er mandat, une certaine ferveur populaire se developpe chez la trouppe nordiste, et dans la population.

En revanche, son assassinat forge selon moi une certaine reconcilliation, un mauvais commentateur de doc historique pourrait dire que c'est dans son sang qu'est née la nation américaine telle qu'on la connait.

tout a fait, Lincoln baffoue la constitution en voulant preserver a tout prix l'Union. On pense souvent a tord que la guerre de Sécession c'est les gentils du Nord contre les méchants esclavagistes racistes du Sud.
Si le sud a fait l'erreur de ne pas affranchir les esclaves, ce n'est pas pour cela qu'il se sont separés, mais bien car ils voulaient conserver la primauté de leur Etat sur le gouvernement fédéral de Washington (entre autre)

Pour en revenir au sujet, Lincoln doit etre considéré comme un grand homme, au moins par les américains, car sous sa gouvetrnance, je pense que le destin des USA a changés. D'un patchwork d'etats multiformes et différents, a commencé à emmerger un etat au pouvoir centralisé qui ne fera que se renforcer.



mais je ne trouve pas vraiement la réponse au sondage.

le plus grand homme de l'histoire, ca ne pourra jemais etre un homme d'etat pour moi ...

Donc c'est un homme important et fondateur dans l'histoire des USA.

(et palpat est de mauvaise foi .... et soupe au lait ...... ) :o:

Question "inverse" : Jefferson Davis est il le plus mauvais homme de l'histoire (brève) de la Confédération ?

:choc::o:

Re-lis bien les réponses ... je ne parle pas de plus grand homme de l'Histoire, mais de l'un des meilleurs hommes d'Etat/hommes politiques de l'Histoire ... ce qui n'est pas tout à fait la même chose. :contrat:
Je pense donc que tu peux voter pour ça ... ;)

Nous sommes d'accord ... :o: :chicos:

Sans doute pas le plus mauvais de la Confédération, mais il avait des défauts particulièrement préjudiciables pour la position difficile qu'il occupait ...

C'est d'ailleurs amusant d'établir un parallèle entre les deux "Présidents" et de comparer leurs actions, dans un cadre de travail assez similaire... et ça ne fait que réhausser la performance de Lincoln, sur de nombreux points ...

Le plus mauvais non, d'autres étaient pires.
Mais il n'était pas non plus le casting idéal...

Moi je suis d'accord avec Sent'. Un incontournable de l'histoire américaine, bien évidement.
Mais un des plus grands hommes de l'Histoire mondiale... :o:

C'est indissociable ... particulièrement à partir des années 1850 ... ;) ( PoN Powaaaa !! :lol: )
Et par l'ensemble des réalisations de son mandat, son action dépasse le cadre de la simple politique intérieure américaine ...

ON dirait que darth essaye de me faourguer une option de vote comme un vendeur d'assurance me fourguerait une extension de garantie! :o:

du coup, j'ai voté

Non ... Palpat' a fait preuve de sa mauvaise foi habituelle.

Esprit de contradiction, quand tu nous tiens !! ;)
Bon, néanmoins, je suis quand même satisfait de ton choix ... :o: :chicos:

Evident que Palpat' est d'une mauvaise foi à faire pâlir Kadhafi. :o:
Il est aveuglé par son amour des esclavagistes réactionnaires créationnistes texans bas du front! :o:
Le sud ne se battait pas pour la liberté comme il nous le fait croire mais pour préserver les privilèges d'une poignée d'aristocrates consanguins dégénérés qui voulaient continuer à danser dans des robes en crinolines pendant que les pauvres esclaves trimaient dans les champs de coton! :o:


:mrgreen:

Palpat et sa famille :o:

"Protecting a People ... and their Property" :ok: :chicos:

J'aime beaucoup le coup du mexicain au moment de "and their property" avec un air de banjo en fond... Comme quoi le sud a pas forcément perdu ;)

Encore un topic de Palpat-Bashing. :o:

Je suis le Gomulka de cette communauté. :ouin:

Perso je pense comme Sent et Math'. :hello:
Selon moi, les grands hommes d'Etat sont ceux qui, en général, ont centralisé le pouvoir de façon telle que le pays qu'ils ont dirigé en est ressorti renforcé.

Et dans le cas des USA, ce fut pour longtemps, c'est le moins qu'on puisse dire ! :p:

Je souligne tout de meme que les droits constutitionels des Etats Sudistes ont été bafoués.
On pourrait meme arguer du droit des peuples a disposer d'eux meme, or le "peuple" sudiste a été reintegré par la force dans l'Union.

Abraham Lincoln a été 'grand' dans le sens ou il a su se servir de la cause de l'affranchissement des esclaves pour porter à un autre niveau le conflit sécessioniste.

C'est en partie inexact ... outre que le "peuple" sudiste comme tu le nommes ne voulait pas de la sécession à une forte majorité et qu'elle est le fait des décideurs politiques représentants de la classe aristocratique des planteurs, le coup des "droits constitutionnels des Etats" est une question bien plus complexe que cela.
A noter que la sécession elle-même est anti-constitutionnelle ( en tout cas, elle est le fruit d'une interprétation plus que discutable de la Constitution américaine ), ce qui fait que la légitimité juridique du Sud est plus que floue.
;)
Et l'action de Lincoln, c'est également bien plus que le 13ème amendement ... :hello:

Il y a eu des consultations populaires dans plusieurs États (Virginie et Texas notamment), et à chaque fois la sécession a été ratifiée à une très large majorité. Et quoi qu'il en soit, référendum ou pas, ces ordonnances étaient prises par des conventions élues spécifiquement sur ce sujet. On ne peut pas raisonnablement dire que les électeurs des États concernés n'ont pas eu leur mot à dire et qu'on a sécessionner derrière leur dos. C'est pas la constitution européenne. :mrgreen:

Les interprétations à la lumière de théorie de classes (aristocraties vs le reste) me semblent un chouilla marxistes, datées et tout de même assez démenties par les faits, notamment par ces consultations. :siffle:
Quant à la légalité: la constitution ne disposait pas l'interdiction de quitter l'Union. C'est avec Texas vs White que la jurisprudence est fermement affirmée. Jurisprudence de vainqueur? :siffle:
Dans la constitution, rien n'était précisé. Qui ne dit mot consent... :o:

Quoi qu'il en soit, à mes yeux, faire partie d'une fédération sous-entend la souveraineté des parties prenantes, lesquelles confient à la fédération tout ou partie de leurs prérogatives. Avec le droit de les récupérer. D'autant plus quand la souveraineté des parties prenantes précédait la dite constitution.
Même l'URSS reconnaissait le droit à la sécession, et il a été utilisé. :o:

Bref, sur le strict point de vue du droit et de la légitimité politique, je ne vois pas ce qu'il y a à redire sur la sécession, je n'en démordrai pas. :mrgreen:
Et je parle de ces questions là, pas des causes. C'est une autre question ça.

Moi je suis d'accord avec Math. :o:

Ah le bougre ... je te voyais sur ce sujet depuis un bon moment, je me doutais que tu allais me pondre un petit pavé assassin ... ;)

M. le sénateur Palpatine, vous êtes connu pour être un "Mangeur de Feu" notoire, et comme le sondage ici présent le confirme, le peuple de Franconaute n'est pas dupe quant à votre mauvaise foi légendaire !! ;)

Je n'ai pas le temps de répondre ( car pour le Jedi, il est aussi l'heure de manger ... :chicos: ), mais nous y reviendrons ...

En tout cas, excellente idée de suspense, Monsieur Spock !! :chicos:

( Il n'y a pas à dire, j'ai eu une bonne idée en lançant ce sondage ... rien de tel qu'une petite engueuelade politique pour donner de la vie à un forum !! :lol:)

Faut que je récupère mon McPherson pour pouvoir répondre au sécessionniste palpat. :o:

Mon point de vue va au-delà de l'affaire nord-américaine.
Je l'applique à toute fédération. :contrat:

Il me parait inconcevable qu'un État joignant une fédération ne puisse se retirer. Surtout si on veut changer les règles à ses dépends, ou si sa population s'est exprimée pour le retour à la souveraineté.

le contre exemple semble etre Sam Houston, gouverneur du Texas au moment de la sécession, qui, bien que propriétaire d'esclaves et opposant à l'abolitionnisme - donc correspondant a ta description de décideurs politiques représentants de la classe aristocratique des planteurs - refuse de ratifier la sécession du texas.


sur le principe, je te rejoins ... mais comment "mesurer" ce désir de reprendre sa souveraineté. Doit on organiser regulièrement des refereundums par exmple au pays basque, en corse, en bretagne (ou dans ton appartement lillois :o: ?)

:mrgreen:

Si on écoute Palpat' on se retrouve avec 36.000 communes indépendantes à la place du pays. :o:

... si on écoute palpat, on est dans la merde! :o:



:mrgreen:



néanmoins je soutiens une partie de son argumentaire sur la secession du Sud, d'un point de vue strictement réthorique, car la cause de l'abolitionisme (et a mon avis c'est la que Lincoln "joue" bien le coup) ne peut que m'etre favorable.

"Si je pouvais sauver l'Union sans libérer un seul esclave, je le ferais; si je ne pouvais la sauver qu'en les libérant tous, je le ferais aussi" (Lincoln)

Je parle évidemment d'une tendance lourde. Il y a bien sûr des contre-exemples.
Je reproduis un tableau tiré du McPherson, établissant la corrélation entre le nombre d'esclaves possédés ( et donc un des éléments de mesure de la richesse ) et présents dans l'Etat, et le vote pour ou contre la sécession des délégués de la législature de Virginie et du Tennessee.

Je cherchais aussi un autre tableau mais je ne le trouve pas ...

Edit : Bon, merde ... je ne sais plus faire correctement un tableau Excel ... :o:
Mais tu peux me croire sur parole !! ;)

Sans compter que les pauvres troufions du sud ont plus morflé que les riches...:siffle2:

Ça ne change rien au fait que:
- Les pauvres et autres non-possesseurs d'esclaves se sont battus, et on ne peut pas dire qu'ils l'ont fait à moitié. Qu'ils ont aussi formé des troupes de volontaires avec beaucoup d'entrain au début de la guerre. Il y eut des exceptions (genre Virginie Occidentale), mais le soutien à la sécession traversait toute la population. A bas les interprétations de classe, on est pas à l'université Lumumba de Moscou. :o:

- Les référendums, où ils ont eu lieu, ont donné des majorités écrasantes pour la sécession. Et ces délégués, possesseurs d'esclaves ou non, ont été élus. Et pas par leurs pairs.
A moins qu'il y ait eu de méchants aristocrates qui les menaçaient avec un colt au bureau de vote... :brrr: :mrgreen:

Bah généralement, ça vient pas de nulle part, et les membres d'une fédération décident pas de partir du jour au lendemain. Ce sont des mouvements qui travaillent la société civile et qui trouvent un de leur moyen d'expression dans l'offre politique. Il ne s'agit pas de consulter régulièrement la population, mais de lui laisser le choix si la question se pose.

Par exemple, la Bavière n'essaie pas de faire sécession tout les quinze jours.
Mais si des élections régionales donnaient la majorité à une formation qui veut l'indépendance, et que le parlement la vote, je ne trouverai pas acceptable que le gouvernement fédéral l'empêche. Quoi qu'en pense le droit international, d'ailleurs.

Et pour illustrer que ce genre de situation ne se produit pas en quinze jours, que dire de la Slovaquie où la question nationale a été prégnante pendant quarante ans, ou de la Croatie et de la Slovénie, où dès les années soixante le mouvement est en marche?

Donc pour répondre à ta question, pas de référendum à tord et à travers, d'autant plus que la France est malheureusement un État unitaire, qui n'a pas de parties prenantes (je passe sur certains machins outre-mer) ne sont pas souveraines.
Mais j'estime néanmoins que la question se poserait si un conseil général ou régional passait au mains de partis autonomistes ou indépendantistes. Il me semble que les indépendantistes sont au pouvoir dans plusieurs DOM. Ben dans ce cas, je réponds "chiche". :mrgreen:

Tu sais très bien aussi que le clampin de base est un suiveur ... C'est un fait qui transcende les époques, les Nations et les classes d'âge. Si les élites disent que c'est bien pour eux et qu'ils doivent aller se battre, les gens suivent et ne commencent généralement à se poser des questions que bien trop tard.

Ensuite, le thème de "la guerre du riche et du combat du pauvre", même si je t'accorde qu'il doit être nuancé ( et des tas de gens plus érudits que moi ont écrit sur ce sujet !! ;)), est une réalité. On ne peut nier que la Sécession ne profitait réellement qu'aux plus aisés, et que c'était eux qui avaient le plus besoin de protéger leur mode de vie et la domination qu'ils exercaient à la fois sur leurs propres compatriotes, mais également sur la politique à l'échelle nationale jusqu'à la crise politique des années 1850 et l'éclatement du système bipartite.
Ce n'est pas une vue de l'esprit non plus que de manière générale, les guerres profitent avant tout aux élites financières et politiques ( qui sont généralement les mêmes ), et qui de manière globale ont les meilleurs moyens d'échapper aux affres de la guerre ( que ce soit par le système des remplacements ou par d'autres moyens encore plus discutables ). Et ce n'est pas une vision gaucho-marxiste ... ( en tout cas, pas chez moi ... ;) )

Je serais bien moins catégorique que toi sur la notion de majorité écrasante. Le Tennessee et la Virginie sont les exemples les plus frappants .. et ce n'est pas un hasard si les 35 comtés à l'Ouest des Appalaches qui formeront plus tard la Virginie Occidentale ont voté contre la Sécession à plus de 70%. Au Tennessee, la région montagneuse autour de Knoxville était le bastion de l'unionisme dans cet Etat, et les Confédérés ont dû employer des moyens importants pour faire rentrer la population dans le rang et lutter contre la résistance à la conscription jusqu'à l'arrivée tardive des troupes de l'Union. Les régions montagneuses du nord de la Géorgie et de l'ouest de la Caroline du Nord ont connu le même phénomène. Et je ne parle pas des Etats frontaliers ( Missouri, Kentucky et Maryland ), où la partition était encore plus nette entre les comtés où les cultures de plantations étaient présentes et les zones dédiés au bétail ou aux cultures céréalières.
Enfin, la résistance à la Conscription et à la participation à l'effort de guerre, les désertions, les émeutes et autres mouvements de résistance politique au gouvernement de Richmond au sein même de la classe politique sudiste tout au long de la guerre ( et ce dès le début ) plaident aussi en faveur d'une adhésion de la population loin d'être aussi pleine et entière que tu le suggères ... ;)

Je ne connais rien à l'histoire ricaine et à la guerre de Sécession, qui a tendance à m'en toucher une sans faire bouger l'autre, mais, sur le principe général du droit des entités d'une union à disposer d'elles même et à reprendre leur entière souveraineté, je suis totalement d'accord avec Palpat.

La souveraineté est quelque chose qui transcende l'état circonstanciel d'une nation, d'un peuple ou d'une entité. Elle ne peut donc légitimement être anéantie, quoi qu'en dise une constitution, une jurisprudence ou un traité quelconque. Donc la légitimité des sudistes à quitter l'Union me semble, sur le principe, totalement indiscutable.

Pour répondre rapidement à la question de la légitimité de la Sécession, et sans rentrer dans l'éternel débat entre Jeffersoniens et Hamiltoniens sur la place à réserver au gouvernement fédéral et aux droits et devoirs inhérents aux Etats membres de l'Union, il y a une phrase de Lincoln que j'aime beaucoup et qui dit en substance : "l'heure approche où nous devrons décider si, sous un libre gouvernement, la minorité a le droit de détruire ce gouvernement à chaque fois que l'envie lui en prend."
Je trouve ça très juste et particulièrement pertinent ... parce qu'il est un peu facile de bénéficier des avantages d'un système fédéral et démocratique ( quelle que soit la forme finale qu'on lui donne ) tant qu'ils vont dans le sens de notre faction et tant qu'on le contrôle, puis de se barrer ( ou pire ) dès que la majorité change et s'exprime pour un système un peu plus égalitaire. ;)

Ils ne détruisent pas le gouvernement, ils s'en retirent... :confus:

Je conçois parfaitement tous les effets pervers qu'il peut y avoir à cette vision de la souveraineté profondément inaliénable (chantage au départ, pressions politiques, caprices suivant les alternances, démagogie).

Néanmoins, dire que la souveraineté peut être abdiquée totalement est à la fois pour moi une aberration juridique (la souveraineté est totalement au delà des hommes qui l'exercent à un moment donné : c'est ainsi qu'en France, un Roi ne peut pas abdiquer, car les Lois Fondamentales s'imposent même à lui. Il y a donc une essence supérieure de l'Etat, de sa souveraineté, qui est parfaitement inaliénable et indissoluble. Ainsi, toute clause de tout traité abolissant définitivement la souveraineté est par essence non écrite), et une hypocrisie historique (l'histoire récente de l'Europe est dominée par le fameux droit des peuples à disposer d'eux même, qui n'a de sens que quand on considère comme je le fais que la souveraineté est inaliénable et indissoluble). Accepter de rescuciter une souveraineté pour les peuples issus de l'Empire austro hongrois, pour les anciens pays colonisés, pour les ex RSS je veux bien, mais alors on reconnait que leur souveraineté était inaliénable. Sinon leur indépendance n'a pas de fondement.

J'applaudis des deux mains. :o:

vous avez juridiquement tort car vous êtes politiquement minoritaires! :o: