Belles histoires, Belgique
 

Je profite d'un récent week end à Bruges pour poser cette question qui, sur le moment, m'avait brulé les lévres au troisiéme degré :
On connait la siscion en Belgique entre Flamands et Wallons. De par mon inconséquence, je sais juste qu'une grosse différence se situe au niveau de la langue. Or j'ai découvert que les Flamands semblaient parfaitement être francophones (voir maitrisaient particulièrement bien l'Anglais, l'Italien, l'Espagnol, l'Allemand et le Transyldave dés qu'il s'agit de refourguer au pauvre touriste, tout émerveillé par la beauté du pays, des petits pains payants, des carafes d'eau frachement exorbitantes et des frites démesurément cheres et nons comprises dans le prix des moules-frites... bref...)

D'ou ma question, qu'est ce qui sépare réellement Flamands et Wallons, culturellement parlant ? (si j'ai bien compris, le pays fétait ses 175 ans d'indépendance, merci à Cypho et son matraquage :mrgreen: )
Et pourquoi tant d'animosité (du moins du point de vue du péquenaud français) entre ses 2 communautés ? C'est historique ?
(en dehors de l'indépendance obtenue de haute lutte face aux Hollandais - merci Victoria, cette fois :chicos: - je connais trés peu l'histoire de nos amis d'à côté :honte: )

Pour ce que j'en sais, au moment de l'indépendance, les Wallons dominaient le pays, au moins économiquement... S'est ensuite développé un nationalise flamand...

Heuuu, après, ben, vu que les langues sont complètement différentes, ben, c'est pas toujours facile de se sentir potes, et heuuu... ben, les flamands en plus doivent pas être super content de se trainer ces boulets économiques que sont devenues certaines régions wallonnes...

Après, vive les jeux populistes hein.

Enfin, c'est tout ce que je sais, et ça ne répond pas forcément à la question:loose:

C'est un peu cela.

Pour faire simple, je pense qu'il y a trois causes à ce problème "nord-sud" :

1) Une énorme différence de richesse entre les 2 communautés, flamands riches et wallons pauvre, je caricature mais c'est assez comme cela, la Wallonie n'a pas su se reconvertir après la perte des charbonnages et aciéries et trainent un lourd passé (passif) d'industrie lourde qui n'ont plus leur place dans une sphère économique mondiale où les coûts salariés sont trop élevé.
Ce qui signifie de fait que maitenant et toujours en faisant simple l'argent des impots vient plus de la Flandres tandis que les dépenses se font en Wallonie (sécurité sociale et chomage surout, car il y a plus de nécessiteux en Wallonie qu'en Flandres.)

2) Un malaise social, peur de l'immigration, peur de perdre son boulot, peur de perdre sa culture flamande, ce qui fait que l'intégration des francophones en Flandre est parfois prise avec méfiance, d'où une certaine mésentente. D'autant plus qu'il faut bien l'avouer le Francophone ne se donne pas la peine d'apprendre le flamand car moins utilie dans une vision européenne (mais fort utile dans une vision nationale). Tandis que le néerlandophone va aprrendre le Francais car c'est une langue internationale.

3) Et la troisième raison et la pire à mon avis, c'est le politique. Les politiciens se servent de plus en plus de comparaison Flandres Wallonie et de rejeter la faute sur l'autre. Parce comme souvent les gens s'entendent bien, mais les politiques font semblant que non. C'est aussi pour le politique une façon de distraire les gens des vrais problèmes qu'ils sont incapables de règler. C'est plus facile de dire "le wallon est paresseux et c'est pour cela que la Belgique va mal" que d'expliquer des problèmes complexes de macro-économies.

Donc en résumé, stupidité politique, passif lourd de complexe et réalité économique font que on se querlle beaucoup au niveau politique. Et de fait les flamands (de Flandres) sont beaucoup plus vindicatifs car ils sont conscient d'être en position forte. Eux n'ont pas besoin de la Wallonie tandis que l'inverse n'est pas vrai du tout :)

Si c'est pas clair Cypho recommencera, ou CurTiss ou Danton ou je sais pas qui qui veut bien s'y coller :mrgreen:

:lol: Je me rends compte que j'ai répondu à côté de la question de marlouf.


En fait culturellement à part une volonté originelle de virer le Hollandais qui nous surtaxait, il n'y a pas d'histoire ou de culture commune :loose: Les provinces, ex-duchés et comtés n'ont que rarement été unis.

Même si je peux te faire un autre post de 300 lignes sur les similitudes de ces deux cultures :) Et la force de l'union belge. :hello:

bhein moi je dirais rien, comme souvent en europe avec les "petites communautes", on invoque les differences culturelles , les traditions particulieres , qui justifie ou justifiraient ceci ou cela ....mais en fait , derrière , a part la langue , et peut etre la fete des saussices chaudes de wormout/klughuenfürt/scillacilli/ploukern ( rayez les noms ne corrspondant pas a la minorite etudiee) ou les filles sont habillees en costume traditionel et que les vieux parlent de culs devant elles en patois, bhein ya rien :lol: :chicos:

allez donc demander a un nationaliste corse qu'elles sont precisement les traditions qui le separe d'un francais , vous verez , le sujet de la conversation va changer subrepticement :lol: :lol:

Y'a pas une histoire de religion entre les Hollandais protestant et les belges catho ?

bah A lire marfoul la Flandre n'as pas changé depuis 2000 (ma visite): tout le monde parle français ça doit pas être aussi grave que ça :)

Non, les Hollandais sont protestant mais les Flamands de Belgique sont bien catholiques.

Pour le Francais, effectivement nombre d'entre eux sont bilingues au moins. Mais, il ne faut pas oublier que vous êtes touristes et que cela se reconnait. De plus, comme déjà dit, il n'y a pas tellement de problèmes dans la population, entre les gens.

La culture belge... Ben oui, on peut parler de culture belge. Désolé.

Si les deux parties du Royaumes ne sont réunies en tant qu'état indépendant que depuis un peu moins de deux siècles (ce qui en fait quand même un des plus vieux états européens actuels, faudrait pas l'oublier!!), ils ont vécu des siècles durant ensemble, mais sous l'autorité d'autres pays.

Ce qui m'a toujours fait rire, c'est que de chaque côté, quand on regarde les noms des plus extremistes, on se rencontre:
En Flandre, on trouve les grands régionalistes avec des noms de famille comme Leterme ou Anciaux, et en Wallonie, feu ( :mrgreen: ) Van Cauwewberg symbolisait bien le patriotisme wallon.

Ce qui, qu'on le veuille ou non montre qu'il n'y a plus de wallons (y en a t il jamais eu?) ou de flamands, mais un gros brassage (miam miam, brassage) de deux peuples, qui au fil des siècles ce sont mélangés. Le point central de ce mélange étant Bruxelles, ville belge par excellence, dont les habitants portent des noms typiquement belges et parlent un bruxellois mi flamand, mi francophone.

Mais comme le dit Schnick, si dans d'autres pays les politiciens font peur à la population avec l'immigration ou l'insécurité, ici on a droit au communautarisme. C'est comme çà... :ouin:

Tiens, je me ferais bien des boulets sauce lapin moi... miam miam...

Ah ça oui moi je fais bien touriste en plus, avec mes lunnetes de soleil et ma casquette :mrgreen: :lol:

mais ce que je veut dire c'est que les flamands parlent quasi-tous français. Le fait que des otoctones soit aimable avec des touristes venu dépenser leur argent chez eux c'est courant (les corses contrairement à ce qui se dit sont très souriants ) mais pour parler le français même à des étrangers il faut connaitre la langue ! ;)

Oui justement et c'est pas une des cause de la révolte des futurs belges ?

Hum, je ne partage pas tout-à-fait l'avis de Cypho sur le brassage (sauf sur le miam miam), et sur l'union effective du pays. Alors je vais apporter aussi ma pierre au moulin, en sachant que dans l'histoire je suis un gentil (bruxellois, donc bilingue :roll: et neutre alors que Cypho est wallon, donc paresseux et magouilleur :mrgreen: (je déconne, bien sûr))

La Belgique, déjà, est située sur une frontière culturelle : le sud est "latin", et le nord, "germanique" ; les francophones de Belgique sont à la périphérie de la zone culturelle "française", et les flamands sont davantage influencés par la culture anglo-saxonne.

Comme disait Chazam, deux langues différentes, ça n'aide pas non plus, d'autant qu'il s'en est toujours trouvée une pour "oppresser" l'autre : avant l'indépendance, le hollandais était la seule langue officielle (ce qui veut dire études, actes administratifs, justice, etc en flamand, même pour les francophones). Ensuite, c'est le français qui a été imposé comme langue officielle (même pour les flamands). Durant, le XIXè, l'existence des deux langues recouvre aussi une distinction entre classes sociales : en Flandre, les bourgeois, industriels, gros propriétaires sont francophones, et ceux qui parlent flamand sont les "pauvres". D'où quelques ressentiments légitimes, aggravés par le fait que ces deux langues/cultures ne se sont pas unies spontanément mais ont été "forcées" de vivre ensemble.

On en arrive alors, au XXè siècle, pour tenter de satisfaire tout le monde à délimiter précisément un "ça c'est chez toi, ça c'est chez moi et chacun prend ses affaires" (frontière linguistique, walen buiten, scission de l'université de Louvain, Bruxelles bilingue, etc), jusqu'à en arriver au "meccano institutionnel" à la Belge (3 communautés, 3 régions (mais pas identiques aux communautés) des commissions culturelles communes, des transferts financiers du fédéral aux régions, des querelles sur les communes bilingues et à facilité linguistiques, etc).

Les politiques aggravent encore les dissensions en jouant sur le nationalisme (en Flandre) ou le régionalisme (en Wallonie), parce que c'est parfois électoralement porteur. En Flandre, le premier parti en terme d'opinions est le Vlaams Belang (ex-Blok), dont le discours en gros est "ça fait des années que les francophones nous oppriment, maintenant l'argent de nos impôts servent à payer leur chômage, il est temps de devenir indépendant". Les autres partis politiques flamands se sentent obligés de reprendre une partie de ce discours à leur compte, pour éviter de passer pour de "mauvais flamands". Les wallons régionalistes ont un discours plus bonhomme, quoique récemment, le président du PS, de loin le premier parti wallon, a déclaré que si la Flandre voulait la scission, tant pis pour eux, la Wallonie pouvait se passer d'elle.

Ajouté à ça que chacune des communautés à ses propres chaînes de télé, ses chanteurs et ses journaux, on arrive à la situation qu'un Wallon partage finalement plus de codes culturels avec un Français qu'avec un Flamand.

Et que tous les deux mois, on a un débat télé sur le thème "Quel avenir pour la Belgique ?" ou une couverture de magazine "Qu'est-ce qui nous sépare des Flamands".

:roll:

Merci beaucoup pour ces explications, j'ai appris plein de choses :)

Je suis wallon... mais mon père est limbourgeois (d'où mon nom: Soors) et ma mère a un nom bien flamand: Van Volsem... Des immigrés venus lancer une forge à Haine-Saint-Pierre il y a 5 générations.

D'où le brassage. CQFD ! :chicos:


Cypho, 1 point! :honte: niark niark

Sans me venter, je fais beaucoup mieux comme brassage :chicos:

Nom de famille du père : Lempereur
Nom de famille de la mère : Deckeyser

Soit la traduction francais-néerlandais du même mot :chicos:

Schnick : Plein de points :lol:

Ouais... Ils étaient faits l'un pour l'autre.
C'est marrant çà. :)

Sauf qu'ils sont divorcés maintenant :lol: Comme quoi l'entente... :pasvrai::lol:

Tsss... Tu serais pas bruxellois toi? Ce serait logique... mère flamande, père wallon, mais divorcés... Du coup tu te retrouves seul... :p:

:lol: Mes quatre grands-parents étaient flamands (tout des noms en "Van kelkechose")
Mes parents sont devenus wallons sans jamais déménager (ben oui, quand on a tracé la frontière linguistique, il y a des communes qui sont passées de la Flandre à la Wallonie, et inversément)
Je suis bruxellois et je parle très mal flamand. :mrgreen:

Mais bon... si c'était un "vrai" brassage, on parlerait tous un sabir mi-français mi-wallon mi-flamand chez soi. J'ai plutôt l'impression dans le cas de la Belgique que ça tient davantage du "changement de côté". Ou des transferts, comme au foot. :)

Ben, chaque partie du pays a conservé sa langue, mais il n'y a pas vraiment de communauté, mis à part linguistique. La culture, l'histoire et les gens en eux même sont tellement mélangés depuis des siècles qu'il est difficile d'encore parler de grandes différences culturelles. C'est mon avis.
Seule la langue fait encore barrage. (et c'est un sacré barrage, je l'avoue)

Bon , bien moi je vais jouer aussi:
Mère: Verschueren, né à Anvers Francophone
Père: Evrard né à Bruxelles Francophone

Je suis Bilingue (Français Anglais) car le flamoutch (que je connais en base) ne sert à rien puisque compris par personne.

Pour le reste de l'histoire, je n'en rajoute pas, mais simplement tout notre personnel de maison du temps de mes ancêtres venaient de la Flandre et on payait à leurs enfants l'école en Français pour qu'il réussisent dans la vie

Voilà

ce qui résume bien le mentalité de l'époque.

Y a quelques semaines j'ai visité le Chateau Fort d'Eccaussines (que je conseille, joli et agréable, et tenu encore par les propriétaires qui font avec leurs moyens).

Et ce qui m'avait le plus marqué, dans la vieille Chapelle, c'étaient les Armoiries.
depuis le milieu du XIXème siècle jusqu'au début du XXème siècle, la famille Van der Burch a changé son nom (l'a francisé en fait) en quelque chose comme De Le Burch. Pour aprés reprendre leur vrai nom flamand. J'avais trouvé çà une excellente illustration du snobisme francophone de l'époque et de la quasi honte d'être flamand, gens incultes, pauvres et fermiers... selon l'aristocratie francophone! :( Désolé, mais on peut comprendre le retour de baton actuel.

Je vois pas trop ce que tu évoque avec la mentalité !
Mes grand parents, comme mes arrière grand parents, du cotés de ma mère habitaient Anvers, il était donc normal qu'ils prenent des gens de maison dans les environs, il n'allaient pas aller les chercher du cotés du sud du pays tout de même.

Et en toute logique c'est le maitre de maison qui s'occupait de l'éducation des enfants de son personnel !

T'en fais pas Gilou, je parlais pas de tes ancêtres. :)

Mais comment on parlait des communautés belges, j'avais juste envie de mentionner ce que je décris dans mon post plus haut, car c'est tout frais, ne l'ayant vu qu'il n'y que quelques semaines.

No problemo Amigo! :p:

Bien, bon enfin il n'y avait pas de malheur en la demeure !

Tiens en bonne histoire belge, tu pense quoi de l'atmosphère générale dans notre brave pays ?

Moi je vois aucun problème... les flamands sont toujours les bienvenus chez nous pour boire de la Chimay et manger de la charcuterie ardennaise, et les wallons sont toujours les bienvenus en Flandres pour aller manger des moules à la côte avec une bonne Duvel. Quant aux Bruxellois, tant qu'ils payent et qu'ils continuent à faire du Lambic, ils sont également les bienvenus partout! :p:

Les "problèmes communautaires", je laisse çà aux imbéciles qui ont rien d'autres à faire de leur journée. Moi j'en vois pas et j'y ai jamais été confronté. Point barre. :)

Ah bah bien sur à la louvière tu m'étone, il en passe pas souvent des sarazins !

Bah, y a eu mon père quand même!!! :mrgreen:

Faudrait pas oublier tout de même que pendant très longtemps, la wallonie "riche" a aidé les flamands "pauvres", à coup de subventions diverses et d'investissements assez important, qui ont permis ensuite, quand ce qui a été relaté plus haut les wallons ont pris baffes sur baffes suite à des pertes de secteurs importants de l'industrie (d'où entre autre chômage structurel sans solutions de rechange), aux flamands de pouvoir eux se redresser surtout via le tertiaire et avoir maintenant une assise financière et économique plus forte dorénavant que les wallons.


C'est ce qui est dommageable à mon sens. Les flamands se gaussent bien de cette situation, alors qu'ils oublient qu'il y a un temps c'était le contraire, et qu'à l'époque la wallonie a joué le jeu de la nation pour tous.


Je ne suis pas d'origine belge et je ne vis pas en Belgique, mais je connais très bien cet aspect des choses concernant la dualité wallons-flamands, pour avoir dû souvent travailler avec divers corps de métiers dans ce beau pays.

Et ne parlons pas du "cas" bruxellois qui est encore un autre "problème". :chicos:

Domi, a en partie raison

Au niveau de la problématique de Bruxelles, là la chose est plus complexe, en effet, la région est sous dimensionnées, et de ce fait elle dépend exclusivement du financement accordé par les autres régions, personne ne veut se lancer dans le débat du redimensionnement de la capitale, alors qu'il serait simple de le réaliser si on y mettait du bon sens. Mais là on se heurterait à l'obstacle idéologique dans la tête des gens du nord !

Pour cloturer mon propos, je dirais que la situation économique c'est inversée avec la réforme de 63, les flamands ayant optenus ce qu'ils voulaient, il se sont lancé dans une politique volontariste en vue d'avancer vers un futur meilleur. Cela passait par des changement économiques et sociaux, en premier leurs universités étant devenue flamandes plus aucuns ils ont obtenus la séparation du pays à la mannières d'un gateaux que l'on partage entre convives. Mais pour leurs chance, ont leurs a accorder toutes les régions avec débouchés économiques (Ports maritimes, terres plates aisément constructibles, cote maritime toursitiquement prospère). Cette réforme c'était néanmoins réalisée grâce de part et d'autre à des gentlemens respectueux de l'autre, dans un esprit que chacun devait garder en tête que si l'un prospérait l'autre devait prospérer aussi, et si besoin l'on devait y aider. Malheureusement par la suite les nouveau politiques n'avaient plus la même vision, alors les réformes des années 80 ont étés et se sont faites par des gens qui ne souhaitent que l'affaiblissement de celui d'en face, afin de l'écarter politiquement, et de l'accuser de tous les maux du pays.

La roue économique tourne... Mais comme dit plus haut via mon exemple de Chateau d'Ecaussines, les flamands en ont politiquement et culturellement bavé dans la première moitié de l'existance indépendante de l'état belge.

Ils étaient considerés comme des moins que rien, juste des bars costauds à mettre au service de l'industrie lourde wallone. Il fallait parler français pour se faire bien voir et le flamand était consideré comme langue de paysan.

Il est dés lors parfaitement compréhensible qu'il y ait un retour de baton actuellement. Nous sommes minoritaires dans le pays, nous avons un poid économique trés faible par rapport aux voisins du nord, notre histoire est moins riche (et surtout moins uniforme car il n'existe pas de "nation" ou de culture wallone), notre identité moins marquée donc, et nous vivons gràce aux aides flamandes (via lé fédéral et malgré eux).

Désolé, mais les wallons feraient bien de faire profil bas. Les francophones doivent pas laisser les extremistes flamands avancer sur le plan du communautarisme (exemple: BHV, bonne réaction des francos) mais voir des gars comme Happart faire les fanfarons et pester contre les flamands comme si on était encore au XIXème siècle, je ne pense pas que ce soit une bonne solution ... Et çà fait le jeu du VB !

Vu de l'extérieur en tous cas, je touve ça tellement triste ces histoires de communautés! Encore plus au sein d'un même pays. :(

A une époque où on "tente" de réunifier l'Europe sous un même projet, dans de nombreux pays, les communautarismes tentent de s'exprimer, parfois de façon ridiculement arrogante...

Je me demande pourquoi à notre époque les politiciens et un partie de la société sont si peu capables d'apprécier la diversité culturelle, même quand celle-ci n'est pas flagrante (je parle de la diversité culturelle au sein de la culture européenne, pas du cas différent des communautés guetthoisées d'une fait d'une intégration rattée).

Bref, c'est le genre de truc qui me désespère.

C'est là que je n'aime pas ton discours, car c'est archi faux, c'est le genre de truc qui a tendances à me courousser ! Ils n'était pas concidérés comme des moins que rien, ils représentaient une mains d'oeuvre volontaire dans un pays qui avait accepté de les garder après que les leurs (hollandais avaient été chassés !) Jamais un francophone n'a craché sur un flamand, le francophone avait de l'éducation et le flamand était l'homme de la terre qui le nourissait point barre. Mes parents fuerent élé vé dans cette vision là, et nombre de fois ma mère me racontat avoir été punie par mon grand père car elle avait manqué de respect envers la domestique qui s'occupait d'elle !

Et comment avons nous été minoritaire ? (j'attends ton explication)

Le poids économiques Wallon n'est pas faible, que du contraire, certes le plan Marshall Wallon n'apporte rien, parce que l'on refuse de regarder ce qui va supperbiens, La wallonie a tourné une partie de sont handicap, au niveau des technologie de demain, elle a une petite longueur d'avance . Exemple le pole européen en biotechnologie et technologie aéronautique et spaciale se trouve ou ? à Liege, et oui le parc scientifique du Sart Tilman (Site de l'ULG) contient à lui seul plus de la moitié des entreprises de pointe dans leurs domaines.

Quant au aides Flamandes là cela m'urtique au plus haut point, c'est une chimère inventée par les partis extrémiste du nord ! Les charges de la sécurité sociale, sont 1.5 fois suppérieures au Nord qu'au Sud (je l'ai expliqué plus haut), contrairement à l'idée reçues, le fédéral reverse équitablement les deniers au nord et au sud en proportion de la poulation bien sur ! La seule région qui dépends des autres est Bruxelles, à cause de son sous-dimensionnement !

Non et re non je n'aime pas ce discour, qui a tout du flamingantisme, courbé l'échigne face à des gens venus d'ailleurs c'est non. Les Wallon et les Francophone ne sont pas des sous hommes, ou des genailleux, que du contraire ! Nous somme la réelle force vive de la nation. Seulement au Sud certains politiques ont tout intérêt à ce que les choses ne bougent pas trop !

Quant à BHV, malheureusement l'attitude fut mauvaise, on a dit pas question de toucher à cela, on a refilé au fédéral qui a dit je ne fait rien, et on refilera cela pour plus tard, alors qu'il aurait fallut pousser plus loin et dire d'accord on en discute, BHV, c'est fini, fusion des deux brabants, élargissement de la région de Bruxelles à la taille du Brabant sans contrepartie pour le nord !

Mais plutôt que cela on a refusé la discussion et on a rien apporté à la table parce que l'on disait que l'on disait que l'on était "demandeur de rien".

Alors il ne faudra pas s'étonner que en 2007 les flamands dirons, on vient au fédéral si BHV est dissous et que Bruxelles devient notre capitale !

Eh beh... si les Belges eux-même ne sont pas d'accord sur la situation hein... :mrgreen:

Moi j'ai LA solution : Dissoudre tous les politiciens qui parlent de lutte communautaire, et laisser les gens s'installer où ils veulent, avec l'apprentissage obligatoire des deux langues partout dans le pays.

Et basta :mrgreen:

Je suis sûr que chacune des communautés est soluble dans l'autre : ça permettrait d'avoir un pays plus homogène, avec moins de luttes à cause d'un problème de langue idiot.

Mettez vous à parler espéranto sinon. Obligatoire, tout refus assimiler à un acte de traitrise envers la patrie : peloton d'exécution! :mrgreen::lol:

J'aime bien ta soultion Chazam :lol:

Ouais mais leur population est presque le double!!!! :yeux: Et plus vieille en plus!!!


BHV: ben moi aussi j'aimerais voir un Bruxelles plus grand, et plus 'logique'.
Mais objectivemlent, à l'heure actuelle c'ets impossible.
Ou alors il faudrait une nouvelle grande vague d'immigration francophone en périphérie bruxelloise, afin de renforcer le caractère francophone de cette région. Et si la majorité des habitants de la région (pas de quelques communes) parlent français, là, les flamands pourront pas refuser...

Je crois que Schnick y va!!! Allez Schnick, soutiens la francophonie!!! :chicos:

Merci :hello:De rien, je compatis à vos soucis, j'espère avoir apporté une pierre solide à l'édification d'une Belgique nouvelle où le bonheur de parler la même langue serait obligatoire et inscrit dans la loi! :lol:

J'y vais, j'y vais :mrgreen:

C'est quoi BHV au fait ? :honte:

Bruxelles-Halle-Vilvoorde...

Quand je te disais qu'on avait les plus grands surréalistes en Belgique!!! :chicos:

ouais bhein je serais toi j'irai pas faire u tour sur les forums espagnols alors :mrgreen: pasque les belges, c'est des petits joueurs quand meme ....ca serait beaucoup plus marrant si il y avait egalement 10 a 15 % d'allemands...en espagne , ils savent s'amuser sur ce point, entre espagnols, basques espagnols, vasques tout court, catalans espagnols, espagnols catalans, catalans tout court , galiciens espagnols, espagnols galiciens , ....

sans compter que tout ca amene les andalous a ce demander si finalement y'aurait pas aussi unparticularisme andalou en fait :mrgreen: :lol: :lol:

catalans espagnols et espagnols catalans!!! :chicos:

Moi je suis un belge wallon même si j'ai longtemps hésite à être un wallon flamand de Belgique en Hainaut sur Haine dans le Centre... :yeux: :p:

Y a que des ibériques, point barre! :tongue: