Che Guevara : Le "petit boucher" de la Cabaña
 

http://www.historia.fr/data/mag/720/72005401.html

"Ainsi, peu à peu, Che Guevara va acquérir une autre dimension. L'homme qui a procédé à tant d'exécutions laisse place au guérillero qui n'hésite pas à donner sa vie pour ses idéaux. Le passé de bourreau est ainsi occulté au profit de l'idée de martyr. Sa mort en Bolivie dans des conditions sordides consolidera le mythe. Mais, pour les descendants des fusillés, le révolutionnaire argentin restera à jamais l'homme des tribunaux révolutionnaires et des pelotons d'exécution de la Cabaña"

****

recemment y a eu des articles dans certaines revues historiques portant sur la legende du ché, relatant notament son coté obscur

j'avoue que je connaissais mal l'histoire du Che :) mais c'est interessant

on peut noter aussi des nombreuses critiques sur napoleon (esclavagiste, enlevement assassinat politique, troupes ennemis executés ...ou plus tordu: liquidation par gaz :) )

vous en pensez quoi ?

Ouarf, sujet glissant :?:
Le mythe s'est facilement construit sur le dos du guerillero, faisant oublier certaines de ses incapacités (au ministére de l'agriculture, entre autres) ou ses penchants assez... euh... sanguins...
Ce n'est pas un phénoméne trés nouveau, ainsi le mythe jeté sur les épaules de Trotsky (alors même que ses années passées au pouvoir ont pu montrer que l'évolution du régime sous sa tutelle n'aurait pas été celle d'un tendre)
Bref tout ça est trés beau, on vit dans un monde où l'image révolutionnaire, militante, décalée, bref l'homme de pouvoir qui s'en écarte (assez volontairement pour Guevara, de maniére forcée pour Trotsky) ou le défie sont presque déifiés (pour masquer la décéption face à ceux qui ont gardé le pouvoir et l'ont plus ou moins dévoyé ?)
Et ça reste valable aussi bien de droite que de gauche (à la différence que le héros, car contestataire, est souvent perçu comme devant être de gauche)

Bref c'est pas demain la veille que j'accrocherai l'affiche du Che chez moi :lol:

Ni celle de Trostky :)

De toute façon, je pense qu'idôlatrer qui que ce soit, c'est se fermer à une analyse objective de la personne...
Che Guevara traine une image positive graçe à un excellent marleting de tee-Shirt mais si on demande aux porteurs de ces tee-shirt qui est le personnage qu'ils portent, ils en connaissent à peine le nom et parfois le fait que c'est un révolutionnaire mais sans rien d'autre...

Je pense que ce type est "victime" d'un phénomène de mode et que cela va passer...

Un anti castriste a tout intérêt à mythifier le Che au contraire puise Castro a toujours craint l'ombre de Guevara, non ?

D'autre part, la justification d'une exécution par le fait qu'il y a révolution me semble faible :) Une exécution est toujours à éviter ou au moins sans procès équitable.

Il ne faut pas oublier que l'histoire est écrite par ceux qui restent, donc ce n'est surement pas Trotsky ni le Ché qui vont l'écrire et on peut faire dire beaucoup de choses a l'histoire pour peu qu'on s'y attache... Notemment mettre sur le dos de Trotsky des exactions commises en fait par Staline qui n'est pas arrivé au pouvoir du jour au lendemain il ne faut pas oublier qu'il était l'une des 3 personnes les plus influentes sous le régime de Trotsky, de la a les comparer, il n'y a qu'un pas que nombre d'historiens ont franchis, mais c'est un raccourci dangeureux. Trotsky était un idéaliste, donc assez naif sous certains aspects (lors de son accession au pouvoir), Trotsky a eu a faire survivre un pays qui n'est pas plein de ressources premieres alors que le reste du monde s'était ligué contre lui.

On a vu ce que cela a donne en France dans les 1792, la France contre le reste du monde, on a eu des executions a la pelle et pourtant est-ce que l'on taxe la révolution francaise de mauvaise chose? Ils ont du survivre, ils ont fait des choses atroces, mais Robespierre est encore respecté et est l'un des peres de notre sociéte parce qu'il a gagné pourtant dieu sait le nombre d'innocent tué par son régime pour survivre tout ca parce que le monde était contre lui a l'époque. Je ne dis pas non plus que Trotsky était un grand homme comme Robespierre, mais attention a ne pas faire d'ammalgamme, ce n'est pas parce que lui a perdu qu'il faut cracher sur sa tombe.

Maintenant le Che, le Che est un révolutionnaire, il a fait une guerilla contre l'autorité en place. Vous seriez surpris par le nombre d'atrocité commises pendant la seconde guerre mondiale par les résistants, pas pour le plaisir, mais pour survivre la encore. J'ai la chance d'avoir connu mon grand pere et son frere, deux héros de la resistance, ils ont fait des choses irracontables, mais c'est ces choses qui ont permis a mon arriere grand pere de sauver tant de juifs, c'est ces meurtres qui ont permis aux justes de faire ce qu'ils ont fait et il est pour moi inconcevable de juger de ces actes comme d'actes commis en temps de paix.

La encore je ne compare pas le Che aux resistants, je dis juste attention, juger une personne avec précipitation en se fiant aux récits des vainqueurs c'est grave, tres tres grave, c'est en faisant des choses comme cela que l'on arrive a dire que c'est des détails de l'histoire...

Mais le probléme majeur reste que, justement, le personnage de Che Guevara a été complétement déifié, le fait que maintenant les arguments anti-Guevara ressortent ne sont finalement qu'un juste retour de baton.
Le monde tout noir ou tout blanc n'est pas selon moi de s'en prendre au mythe du Che, mais serait au contraire de continuer à lui vouer ce culte proche de l'adoration béate et qui empêcherait toute critique du personnage.
Un des gros problémes concernant la critique quand elle touche le socialisme ou l'un de ses représentants, c'est que l'auteur est aussitôt jugé, calomnié, condamné et éxécuté (intelectuellement) comme crypto-fasciste ou autre expression encore plus vague (les accusations qui ont entouré Soljenitsyne, on les retroure maintenant sur tous les forums du net dés qu'un commentaire plus 'critique' ose mettre à mal un mythe - quel qu'il soit)
Bref la subjectivté des uns ne fait que répondre à celle des autres ;)

En gros pour moi le Che (outre une formidable réussite publiciaire, comme le dis Schnick, mais que je pense profondémment enracinnée idéologiquement) me fait penser aux récits sur le Libération - pour continuer sur le théme des résistants. On s'aperçoit que les plus belles saloperies ont cotoyé les meilleurs moments. En parler ne réduit pas pour autant la portée de la joie éprouvée à la Libération - ça améne juste un regard plus lucide.

Le Che est un symbole avant tout, c'est pour cette raison qu'il a connu une grande reussite publiciaire. C'est un symbole contre une ideologie, c'est un symbole du socialisme, c'est un symbole que tout le monde n'est pas beat d'admiration devant l'evolution du monde tel que le pense certaines personnes (je vais éviter de nommer des gens pour ne pas tomber dans des débats plus houleux). D'autres pesronnes ont connu le meme sort, Marx, Lenine, Trotsky en sont des exemples, le probleme reste qu'ils restent des intellectuels et ne touchent qu'une partie de la population, il faut un combattant, une personne forte qui a risque sa vie, ca ca fait un bon symbole, le Che a tout a fait le profil.

Maintenant une question, pourquoi essayer de detruire ce symbole? Pour amener la vérité quand a sa vie ou pour détruire toute velleite de rebelloin contre le systeme imposé? Je suis pour connaitre la vérité, mais je suis contre ce travail qui vise a dire que tout les communistes ou tout les socialistes sont des enflures qui s'amusent a tuer tout ce qui bouge! On se croirait revenu des millénaires en arriere, on va bietot les voir danser autour d'une divinité sacrifiant des enfants? (cf. la pseudo-histoire de Carthage made in Rome...) Faut arreter de déconner et si on veut s'amuser a regarder ce que cache les symboles, pourquoi ne pas s'attaquer a des symboles absolument scandaleux? Utiliser le visage d'un homme comme Alexander Hamilton sur des billets de 2 dollars est une honte et la je parle d'un sujet que je ne connait que peu, On peut s'amuser a parler de la baie des cochons aussi, pourquoi la vérité est pas recherché de ce coté la? Je veux pas faire d'anti américanisme primaire, mais qu'ils ne fassent pas d'anti socialisme primaire de leur coté non plus, apres on voit ce que ca donne, on se masque les yeux et ont emmenne le monde avec nous dans le ravin. Les plus grands economistes sont en train de dire qu'on fonce vers un nouveau black Thursday, jour qui a mene a l'avenement d'Hitler de facon plus ou moins directe et ca c'est en grande partie du a une politique anti-socialiste engendre par une surdiabolisation de ces symboles. Attention danger...

Sans vouloir t'offenser, je pense que tu fais un beau melting pot de raccourci :?:

Guevara, Marx, Lenine et Trostky ne sont pas à mettre dans le même sac. Guevara et Lenine ont combattu un pouvoir en place mais Lénine a eu le pouvoir, on a vu ce comme les belles idées de ce dernier ont tourné.

Marx était un véritable penseur qui n'avait aucun pouvoir politique, il a donc théorisé un monde qui par nature humaine est je pense inapplicable. Ce n'est que mon avis.

Trostky a eu une once de pouvoir mais je ne le connais que peu donc je n'en parlerai pas.


Maintenant tu parles de détruire le symbole. Il n'est pas question ici de détruire un symbole mais de mettre en perspective l'image qu'on a de quelqu'un et ses actions réelles. Que Che Guevara ait combattu une dictature (des dictatures en fait), c'est indéniable maintenant il y a la manière.

Gandi a également réussi dans ce qu'il a tenté sans pourtant exécuter qui que ce soit. Je pense que d'autres révolutions ont réussi sans pour autant tomber dans des dérives d'assassinat.

Chaque camp (si camp il y a) est responsable de malheurs d'atrocités, mais il n'empêche que la fin ne justifie pas les moyens. Parce que commencer comme cela, c'est faire dériver très vite vers l'apologie du droit du plus fort. Je ne suis pas un partisan de ce genre de théorie. Je pense qu'avec du temps et du dialogue on peut arriver à des résultat. Sans pour autant massacrer ceux qui ne sont pas d'accord avec soi.

:lol: Assez naif , le commissaire du peuple à la guerre inventeur de l'armée rouge qu'a gagné la guerre civile russe ? Curieuse présentation des choses quand même :yeux:

"alors que le reste du monde s'était ligué contre lui" ouah c'est beaucoup d'honneur pour la division japonaise à Vladivostock , les quelques milliers d'anglais à mourmansk et français en Crimée ! :lol: C'est de la réthorique de lutte ouvrière ça ...

Pour en revenir à l'article je le trouve pas à charge , de toute façon les révolutionnaires ne sont pas des anges c'est pas vraiment surprenant.

Je tenais a préciser que je ne comparais pas ces personnes, je ne faisait que remarquer le fait que ces personnes sont percus comme des symboles et pour beaucoup de gens ce sont des symboles de la meme chose. C'est d'ailleurs selon moi l'une des raisons qui fait que toutes ces personnes sont diaboliser a outrance.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point, deja Lenine n'a pas eu le pouvoir absolu et nombre des exactions que l'on met sur le dos de Lenine ne sont pas de son fait (je ne nie pas non plus qu'il a commis des atrocités, mais ce n'est pas selon moi une figure haissable de l'hostoire de l'humanité)

Marx était entre autre un penseur, mais c'était aussi un économiste de premier ordre et meme si il a élaboré une théorie (qui est une utopie je te l'accorde) cela ne veut pas dire qu'il est inapplicable. Prends l'exemple de notre société, son systeme économique est a la base une utopie et est au meme plan que la théorie de Marx, inapplicable dans son ensemble. Les derrives de cette théorie ont mené a des catastrophes économiques que l'on a un peu oublié avec le temps, 1929 est un exemple mondial, mais il en existe beaucoup d'autre qui nous montre que c'est une folie de vouloir l'appliquer sans faire de compromis.

La méthode qu'a employé Gandhi (avec un h c'est mieux ;) ) est tres impressionnante, mais malheureusement pas applicable dans tout les pays. Déja il faut un homme avec un charisme impressionant (ce n'était pas le cas de Cheguevara), il faut etre capable de voir tout ses amis mourrir pour soi sans céder a la vengeance (ce n'est pas donné a tout le monde), il faut que le pays soit soumis a une oppression terrible afin de bouger les foules (et de leur faire admettre que leur mort est un prix acceptable pour la libération de leur pays, et ca c'est pas gagné non plus). Enfin bon c'est un évenement qui va rester rare, la violence est un moyen plus rapide, plus direct et plus facile (je dirai meme plus efficace au vu de l'histoire)

Critiquer l'utopisme de Marx et dire cela c'est fort :chicos:. Et pour ce qui est du dialogue, il faut que les deux parties soient d'accord, un dialogue unilateral n'a jamais permis de resoudre quoi que ce soit, c'est pour cette raison que les révolutionnaires existent, parce que les gens qui ont toutes les cartes en main ne veulent pas en laisser une seule aux autres, le jour ou l'homme sera capable d'écouter son prochain sans que celui-ci ait besoin d'un moyen de pression n'est pas encore arrivé j'en ai peur.

Je parlais de l'opposition qu'a eu la Russie apres la revolution d'Octobre et toutes les oppositions ne sont pas militaires ;)

Bah, je crois que tout se résume à ça.
La fin justifie les moyens.

En ce qui me concerne, penser ça et l'appliquer enlève tout intérêt à ce qui a pu être réalisé par la suite.
Que ce soit un homme de gauche, de droite, d'extrême droite, un marsupial ou un martien qui agisse ainsi, il ne mérite aucun respect.

Ca n'en fait pas pour autant une ordure, simplement, ça le met au même niveau que tous les autres...

/Tgx

PS : à ranger dans la même catéogie que les Robespierre, Saint-Just, Marat et autre Heber..
PPS : et par pitié, arrêtez de penser "qu'il fallait le faire", "qu'il n y avait pas d'autre moyen", "que la situation n'aurait pas évolué sinon"... on n'en sait que dalle :chicos:

à noter que cet article fait parti d'un dossier paru decembre 2006, j'avais acheté le magazine

les liens des differents articles du dossier sont en haut à droite de la page web :

http://www.historia.fr/data/mag/720/72005401.html



http://www.historia.fr/images/spacer.gif
Dossier
- Che Guevara : L'autre vérité
- La naissance d'une icône
- Le pantin de Fidel
- Un bien étrange testament
- Le "petit boucher" de la Cabaña
- Comment ruiner le pays en trois leçons
- Le "comandante" des guerres perdues

.

De toute façon Gandhi lui même pronait le recours à la violence face à une situation desespéré plutôt que la passivité.

Je le cite "Si un fou furieux, armé, massacre tous les gens qu'il peut atteindre et que personne ne parvienne à le maîtriser, celui qui tuera ce fou méritera la reconnaissance de la communauté."

Pas mieux que TGX. :hello:


Sinon, sur la question de savoir s'il faut critiquer une icône ou pas, je répond qu'il faut évidemment le faire.

On ne doit pas accuser l'existence de la critique. Elle est là pour faire la part des choses, et plus il y a de critiques variées sur un sujet, mieux c'est.

De toute façon, ça n'empêchera pas que pas mal de monde préfère croire que penser, et ceci est valable pour toute idéologie (religion comprise), car une idéologie apporte une réponse à une attente.

C'est un peu comme la loi du marché en fait. :mrgreen:

Je suis pas contre faire la critique des icônes, je suis contre la critique systématique d'un type d'icônes parce qu'elles ne correspondent pas à l'image que l'on nous imposer de notre société.

à noter qu'une critique n'est pas forcement négative :mrgreen:

je sais pas pkoi mais bcp de personnes assimilent le verbe critiquer à qq chose de négatif (sens 2)

critiquer, verbe transitif

Sens 1 Analyser, juger des ouvrages d'art ou d'esprit.

Sens 2 Juger avec sévérité, émettre un jugement négatif sur.

on fait pas de la critique systèmatique ou de l'anticommunisme primaire,
on dépiédestalise :chicos:

/Tgx

Vous peut-être, les études ou les recherches publiées par les différents états (qui servent à juger pour la plupart des gens), peut-être pas

Pour en revenir à Guevara... je crois que le but du dossier d'Historia était seulement d'éclairer le véritable parcours du Ché en faisant fi de la légende qui l'entoure. Après avoir lu ces articles, force est de constater qu’il y a un monde entre l’icône médiatique adulée de part le monde et le contenu des actions du révolutionnaire argentin. En fait, cette figure (christique diront certains : dans des pays de profonde tradition catholique, cela ne peut surprendre) du martyr a été créée de toutes pièces par le régime castriste après sa mort. Le seul souvenir que semblent vouloir garder ces admirateurs, c’est celui de l’ennemi public N°1 des USA, en occultant ses échecs et dérives totalitaires.

Personnellement, je retiens de l’aventure sa faillite finale : venu clandestinement en Bolivie afin d’y implanter un foyer insurrectionnel, il échoue à rallier les paysans andins, dénoncé, il sera liquidé. L’une des causes de cet échec se trouve dans son discours révolutionnaire marxiste, celui-ci prône la collectivisation des terres, or la Bolivie avait réalisée une réforme agraire quelques années auparavant.

Concernant l'exemple de Gandhi qui arrive des qu'on parle de la violence dans un contexte revolutionnaire , il ne faut ps oublié le contexte de sa victoire.
Celle d'un pays ou de toute façon les anglais avaient prevu 20ans auparavant d'abandoner , donc voila , c'est bien beau de le citer comme un model , mais j'aurais voulu voir gandhi a cuba personnelement , ou en 1789 en France.

Pour ma part oui pour certaines choses mais je ne m'etendrai pas sur le sujet car ça créerait une polémique.

Arf, tu me tentes... :mrgreen:

L'Eloge de l'échec
 

Et bien, j'ose ! :chicos:

Bon, je vais rejoindre le débat :honte: et être assez lapidaire. Florian, je m'excuse par avance de mes propos très dur mais je suis très très critique sur les arguments que tu avances :loose:

Si ! La révolution française est un échec lamentable, un foirage totale à puissance 10. Les débuts étaient si prometteurs ... :( l'échec n'en est que plus patent.

Pour prendre exemple sur EU3 : C'est un passage d'une monarchie administrative en monarchie constitutionnelle qui a basculer en guerre civile avant de se transformer en guerre totale. (le passage de la monarchie absolutiste de Louis XIV à la monarchie administrative a eu lieu pendant la régence de Louis XV)


Concernant Roberspierre qui est l'un des responsables de cet échec par son extrémiste, sa soif d'absolu. Il n'est pas respecté par la majorité et l'on passe bien souvent par un traitement minimale ( voir un silence pudique sur son existence) dans les manuels d'histoire.

Il n'est pas l'un des pères de notre société : Il n'a rien bati, rien semé, rien légué :
Calendrier abscon et stupide
Loi d'exception
"justice" arbitraire
Défaite militaire
Banqueroute
Oppression politique
Intolérance religieuse
Instabilité politique tel que seul le massacre de pan entier de la population à permis le rétablissement de l'ordre
Création de toute pièce d'une "religion" (là, faut oser quand même :shocked: )
Liquidation physique d'une élite intellectuelle dont la perte se fera sentir pendant des decennies. Je pense notamment à Lavoisier et consort, au retard français lors de la révolution industrielle
Echec diplomatique totale : Réussir à nous mettre l'Europe entière à dos sans le moindre alliée ... :yeux: (même Napoléon a toujours pris soin de créer des "puppets" )


Napoléon, tout dictateur qu'il soit,
a légué un système judiciaire qui dure encore (on parle encore de code Napoléon)
une monnaie et une structure de régulation (banque de france)
un compromis sur la question religieux qui va durée un siècle : concordat (et encore appliqué dans certaine régions ) ré-ouvrant la liberté religieuse et permettant aux acquis de la première partie de la révolution de se consolider : liberté de culte officielle pour les protestants, réformés et juifs.
etc
Napoléon a eu de lourds échecs (esclavage, loupé la machine à vapeur :loose: ) et fut vaincu. Mais au moins, il est resté quelque chose. Que ses structures soient ou ne soient plus adapté 200 ans après n'est pas la question. Elles ont duré.


Il n'a pas gagné mais échoué : Mourir hué par ses propres partisans n'a jamais été la marque de la réussite.


PS : Ah oui, au fait je ne suis pas royaliste. La preuve je n'ai pas cité l'exécution de Louis XVI :chicos: (pardon Dandy :honte: ) . Je suis bien un républicain (Res Publica :hourra: ) mais un échec reste un échec.

Voili, voilou

C'est marrant comme vous ramenez tout à la France :mrgreen:

Sinon avec mes connaissances lapidaires, je rejoins Manu :hello:

Je pense que ce topic devrait être fermé, il est très vindicatif et nuit gravement à la santé du site. ;)



De plus, mettre Napoléon sur un piédestal c'est choquant, alors que c'était un dictateur dès plus cynique et sanguinaire qui mis l'Europe à feu et à sang pour assouvir ses propres rêves de gloire, qui plus est tirer à la mitraille sur une foule désarmée, je suis désolé mais pour moi c'est rédhibitoire.





Bref, à choisir entre les deux, je prends Robespierre, il fit moins de dégât et de mort lui au moins.

Juste comme ca la constitution francaise c'est de la merde? Dire que Robespierre ne nous a rien laisse me choque un peu quand meme, ca revient a dire que Jefferson n'y est pour rien dans la constitution americaine ca... Le suffrage universel c'est de qui au départ, de Robespierre. L'assemblé national c'est quand meme pas de la merde non plus. Et comparer un général a un avocat/politicien me perturbe, Napoléon a su bien s'entourer, Robespierre lui était un penseur.

J'aime toujours autant la façon de mettre les points où il faut de Strat. :hello:

Sinon, ben comme je ne connais de la période que ce que j'en ai appris et retenu à l'école, ben, je vais me taire, car c'est fort peu. :loose:

Touche pas à mon Napo. :boxing: ;)


Vu que ce n'est pas le sujet je vais être court mais sans l'apport financier de l'Angleterre et son obstination presque irrationnelle à vouloir détruire l'Empereur, l'Europe serait resté en paix et il n' y aurait jamais eu ni d'Austerlitz ou de Waterloo. :)

:?: Je suis pas sur que les espagnoles soit de cette avis Jag.

La plus grosse erreur de Nappy, cette guerre d'Espagne, mais çà ne contredit pas ce que j'ai écrit plus haut. :)

Conlusions
 

Je n'ai jamais dis cela :non: De quel constitution parle t on ? 1791, 1793, 1795 ? Le suffrage universel, les assemblés, etc ... ne sont pas des inventions de Robespierre

Je compare simplement 2 chefs d'état français qui se sont succédés à 10 ans d'écart. Je ... :étonné: Oui, Chal. Tu disais ?

Heu ... :réfléchi: ... :loose: Tu es un sage, Chal.

Bon je vais donc conclure ma participation finale à ce topic par mes conclusions

J'observe un phénomène courant et qui m'agace au plus au point.
Robespierre et Le Che font partie des personnages historiques surlesquelles s'est construit une image erroné. Cette image a été construit par volonté idéologique et dans un but de propagande. On a gommé les aspérité, passé sous silence les faits génants, on leur attribue les actions d'autres voir des intentions :yeux: Les personnages historiques (Napoléon, ... ) ont réalisés des actes bon, mauvais, discutable ou discuté. On vérifie la véracité de ces faits et ces actes. On loue les réussites et on désapprouve les échecs et cela en évitant le piège du jugement moral lorque l'action se déroule des siècle avant.



Par contre, d'autres personnages historiques (Le Che, Robespierre, Trocky ... cité ci-dessus), sous pretexte qu'ils sont "révolutionnaires" ( c'est quoi être révolutionnaire, d'ailleurs ?) sont exonérés, absout de leurs échecs. Ils ne devraient répondre que de leurs réussites. Ces réussites ne sont d'ailleurs jamais cités.
Lorsqu'on essait de dénombrer les faits : les échecs et les réussites. On nous fait remarquer que l'on ne doit pas s'appesantir sur ces points. Si on insiste, on nous signale que l'on devient le complice involontaire d'une future menace dictatoriale/fascite/loi de Godwin

Je ne trouve pas cela ... on dira agréable :yeux: Nous ne sommes plus vraiment dans de l'histoire.


PS: Vais je apprendre à me taire ? :?:
PS 2 :Arghh ... j'ai perdu mon post, bon je ré-écrit mais pas tout :?: :akmar:

Voili, voilou

Du Che à Nepoleon , z'êtes fort les gars... :mrgreen: (marrant que personne reproche à Napoleon ses défaites militaires :gne: l'esclavage c'est du pipi de chat à coté )

ça a failli m'échapper : :honte:
Enfin si les blancs avaient gagnés la guerre civile en 1920 Lénine et ses potes feraient 3 lignes dans les livres d'histoire ;)

J'en parlais dans mon post initial mais j'avais tellement les b..s quand j'ai perdu mon post que je n'ai pas tout réécrit. :loose:

Bonaparte est mort en 1804

tu dois sûrement parler de Napoleon :)

bah je ne suis pas sûr que l'image de Napoléon soit si mirobolante que ça en France même.

Il y a des tas de gens qui ne retiennent de lui que ses guerres (et les morts qui en découlent) et ses conquêtes tant territoiriales que féminines. :p: Du coup, l'image peut parraitre flateuse:mrgreen:, mais elle est de toute façon erronée.

C'est comme l'image que les gens (dont notre "Chi" à nous - Chirac) ont de la colonisation du nouveau monde par les Espagnols : l'extinction des civilisations locales par le massacre, la conversion forcée, l'exclavage.

Ce qui n'est qu'une image d'épinal, une sorte de résumé carricatural.

Mais c'est ce que retiennent les gens en majorité, de n'importe quel sujet historique.

Posons la question sur n'importe quel sujet polémique, et on arrive au même résultat.

Un bon exemple : les "OGM". (que nous n'évoquerons pas ici, mais dans le forum sciences si ça vous tente). ;)

On a une image préconçue, liée à ce que l'on a pu apprendre, à nos penchants idéologiques, et à ce qu'on retient des médias que l'on consulte.

Pour Bonaparte on ne doit pas non plus tomber dans l'excès inverse et cracher sur le personnage tout le temps

Certes il a des zones d'ombres et pas des moindre. Mais il faut replacer tout cela dans le contexte de l'époque et se rappeler comme il à déja été dis que la plupart de ses guerres (du moins au début) sont en grande parti du aux anglais.

@ chazam:
tu trouve la colonisation espagnole bénéfique :mrgreen: ?