Byzance ?
 

Alors voilà, ne connaissant pas grand-chose de cette période en général, et encore moins de l'Empire Romain d'Orient, j'aimerais avoir des détails, et surtout comprendre la fascination qu'on certains joueur de EU2 (ici présent en particulier) pour Byzance.

D'un point de vu purement ludique, j'admets 2 choses :

1) Byzance représente, il est vrai, un beau défi, avec un tout petit territoire face à 2 ogres naissant, l'EO et l'Autriche. Ceci étant, jouer Byzance à EU2, c'est comme jouer la Pologne à HoI2 ... faut aimer être humilié :lol: .

2) C'est clair qu'au niveau couleur ... ... ... alors là ouaich, c'est trop la classe, ce violet là, il claque comme une fessé de Rocco Sifredi !


Mais pour ce qui est de l'Histoire ?

Pour moi, l'Empire Byzantin n'a connu qu'un lent déclin. Ils se sont fait grignoter par les Musulmans j'ai l'impression ? Ont-ils pris une part active dans les Croisades ?
Je n'ai pas connaissance de grande victoire militaire, mais encore une fois, j'avoue ne pas connaitre grand-chose sur le sujet.


Coelioooooooooooo !!!! Tu éclaires ma lanterne stp ?:eveque:

Ah, Byzance...

C'est l'histoire de la deuxième tête de l'Empire Romain qui se transforme en Empire Grec pour finalement être condamné par ceux-là même que sa présence protégeait.

Ce qui fascine, c'est le fait que l'Empire ait duré mille ans, c'est le césaro-papisme, les intrigues...
Pour le lent déclin, c'est contestable. Il y a eu des périodes de déclin, d'autres de remontées. Trois dates à retenir pour expliquer la chute finale: Mantzikert, Microcephalion, la prise de Constantinople par les Croisés.
Mantzikert ouvre l'Anatolie aux Turcs, Microcephalion en enterrine la perte tandis que le pillage de Constantinople et la fragmentation de l'Empire le condamne à mort.

Au niveau des croisades, il a pris une part plus ou moins active, notamment dans la première où l'Empire récupéra quelques places fortes en Syrie. Ensuite, ces mêmes croisades se retourneront contre lui.
Pour les grandes victoires, il y en a eu... Bélisaire, le Bulgaroctone, et quelques autres. Je laisse les connaisseurs expliquer tout ça bien mieux que moi.

pas mieux que Palpat

c' en était fini avec la prise de la ville

par les croisés !

peut pas etre joué dans Europa Universalis

car non concordant avec la période !

dommage !:(

cet empire n'a pas connu de lent déclin

contrairement aux califats arabes !

il a "tenu la route" avec des hauts et des bas

jusqu'aux Commènes juste avant un effondrement brutal !

Byzance ou plutôt la seconde Rome comme elle s'appelait elle même, n'a pas connu qu'un long déclin. Son histoire se déroule du Veme siècle au XVeme, soit mille années ! Quel empire multiethnique peut pretendre rivaliser avec une telle longévité ? Rappelons simplement le fait que Constatinople avant de developper une civilisation originale et raffinée(qualifiée de Greco-orientale) a réussi à survivre aux grandes invasions qui ont emporté l'Empire d'Occident. De plus, ses armées ont vaincu l'ennemi le plus redoutable avant l'Islam : l'empire Sassanide.

Selon de nombreux historiens, Byzance serait à l'origine des croisades. En effet suite à la déroute subie à Manzikert (1071) l'Empereur a envoyé une lettre au pape Urbain II, demandant aux souverains chrétiens d'Occident un soutien face à l'invasion des nomades turcs islamisés. On notera que cette initiative c'est finalement retournée contre Byzance, de manière dramatique.

Enfin, je crois que la vision de Byzance est biaisée par ses deux chutes successives 1204 face aux Latins et 1453 face aux Ottomans. La dernière étant considérée par nombre de lettrés, au travers des siècles, comme la plus grande défaite d'une civilisation au cours de l'Histoire.

En fait, la partie orientale de l'empire "romain" n'a jamais cessé d'être hellénisée.
Mais c'est là un sujet que je me réserve de traiter dans un post (ou plusieurs !) dans la section histoire...

Pour ma part, j'aurai bien mis la chute de l'Empire Inca, empire millénaire qui chuta en moins de 20 ans.



Donc l'Empire romain d'Orient a d'abord sut prévenir un effondrement des valeurs et de la culture romaine ? Je veux dire, par rapport à l'Occident, qui a vu un bouleversement assez marquant au niveau économique et politique entre le Vème Siècle et disons, le 11ème, Byzance à su maintenir une certaine unité politique ?

Le systême féodale occidentale était-il proche de celui de Byzance ? Peut-on voir la ville même comme la capitale d'un Empire, à l'instar de ce que fut Rome, ou plutôt comme le centre décisionel d'un vaste ensemble politique féodé à l'Empereur. En gros, y avait-il une vraie unité politique et administrative ? Parce que quand je vois le type de succession en vigueur dans l'Empire Byzantin sur CK, je me dis que sans véritable unité, ça devait éclater dans tout les sens ?

Ils ont vaincu les Sassanides ? Ils avaient des armées plutôt montées ? Ils auraient pas récupéré les Cataphractes perses pour en faire une sorte de cavalerie super-lourde avant l'heure, ça me dit quelque chose ?

Le pouvoir à Byzance reposait entièrement sur la personne de l'Empereur fusionnant la charge politique, judiciaire, militaire et celle de protecteur de l'eglise (d'ou la place centrale du christianisme, avec les fameuses "querelles byzantines" ayant trait à la théologie). Les querelles de succession étaient souvent réglées par les "méthodes" de l'assassinat ou de la mutilation :froid:

En fait, les Cataphractes étaient déja utilisées par les romains, ils avaient adopté cette arme suite aux affrontements contre les peuples nomades de parthie dès le 2eme siècle. Les unités etant essentiellement constituées de mercenaires barbares ralliés. La grande trouvaille des byzantins est le feu grégeois, dont la formule s'est perdue, une arme redoutable dans les combats navals.

Pour ce qui est de la survie de l'empire d'Orient, je crois qu'il faut en chercher l'une des causes dans la géographie et l'extraordinaire prospérité du site de Constantinpole. Ainsi les peuples qui détruirent Rome étaient essentiellement des cavaliers attirés par les riches plaines de l'europe occidentale et non par les villes cotières fortifiées présentes en Orient.


PS : Désolé mais il me semble que l'Empire Inca ne dura qu'un siècle...

Je ne vais pas faire long, mais quelques points, en attendant que coelio ne pointe bout de son nez.

Pour info les habitants de cet empire s'appelaient les "romains" ou "rhomaoi" en grec ( plus trop sur de l'orthographe exact ), les turcs appelants ainsi les européens "roumis". Il faut attendre la fin XVIIIe-début XIXe pour que les grecs recommencent a appeler leur pays "Hellade" et non pas "Romanie". Ainsi donc le terme de Byzantin est d'utilisation récente et par la faute des historiens.

S'il y a 3 mots a retenir et qui définissent l'Empire Byzantin preque à eux seuls, c'est : Romanité, Grecitude, Christianisme. C'est donc un empire profondément romain ( il est riducule de dire que l'Empire Romain s'est effondré au Ve siècle par la chute de Rome ), de culture grecque, et dont le Christianisme en est le ciment.

Il y a eu plusieurs crises ou l'EB a failli disparaitre, la première au VIIIe voit l'avance des arabes d'un coté, et des slaves de l'autre. A cette époque, l'EB est replié sur l'Anatolie, Constantinople et quelques forteresses autours de l'Egée ( Thessalonique et Athènes ). L'Hellade est perdue et dépeuplée. Mais commence alors un nouvel age d'or. Au IXe, la Grèce et l'Italie du Sud sont reprises, de nombreux "grecs" d'Anatolie sont envoyés en Hellade pour repeupler ces terres. Suit la dynastie Macédonienne, qui.......

....Et je voulais continuer mais il est tard et j'ai une grosse flemme :mrgreen:

oui c'est amusant !

il y a encore 50 ans l'adjectif "romaoi" était l'adjectif populaire

pour désigner le language grec !

l'adjectif "héllène" était artificiel !

maintenant c'est l'inverse !

pour ceux qui connaissent un peu le pays et la langue

la "question linguistique" la bas est tres intéressante !

Ce serait trop long d'en dire beaucoup mais voici ce que j'ai eu la chance d'apprendre en très résumé (c'est essentiellement événementiel si vous voulez de l'idéologie, économie ou autre faudra repasser lol) :

Byzance du VIIIe à 1204

Le VIIe siècle a été très difficile pour Byzance avec les pertes de l'Egypte, de l'Afrique et d'une partie de l'Orient. L'Empire se replit sur lui même et doit faire face à la peste qui frappe de manière régulière depuis Justinien (VIe). La démographie byzantine est mise à mal et semble beaucoup moins vigoureuse que celle Arabe.

Au VIIIe débute le redressement. Si sur le plan militaire c'est mitigé sans réelle avancée ou grande victoire, les Arabes ne progressent plus au delà du Taurus, excepté pour des raids. Surtout la peste frappe pour la dernière fois en 747 à Constantinople. Cette tendance se poursuit au IXe, il n'y a pas de grand changement sur le plan militaire mais la reprise démographique de l'Empire est indiscutable, l'impôt rentre en plus grand nombre, les villes reprennent doucement leurs activités économiques. La sécurité est globalement de retour dans l'Empire.
Au Xe, on peut parler d'épopée byzantine. Des empereurs doués (dynastie macédonienne) servis par de grands généraux (Nicéphore Phocas par exemple) passe à l'offensive (en fait c'était déjà un peu le cas fin IXe mais ce n'était pas aussi probant). Les Arabes sont repoussés derrière l'Euphrate, Antioche est reprise et quelques autres villes d'Orient. Chypre et la Crête repasse sous domination byzantine. La Bulgarie est annexée une première fois fixant la frontière sur le Danube (1er fois depuis Maurice). Les émirats arabes en Italie du Sud sont chassés et Byzance restaure son influence sur l'Italie du Sud. L'Arménie repasse sous influence byzantine et est progressivement annexée.

L'Empire redevient la première puissance du Proche Orient, avec des revenus fiscaux estimés à environ 3000000 de livres d'or soit l'équivalent de l'époque antique.
La mort de Basile II sans héritier mâle ouvre une crise de succession. Il faut savoir qu'à Byzance si les coups d'Etat, intrigues politiques, etc sont courants c'est tout simplement parce qu'ils étaient acceptés de tous. En effet, les byzantins pensaient que l'empereur était le lieutenant de Dieu, le "pieux élu de Dieu". De ce fait, si un usurpateur parvenait sur le trône c'est que Dieu l'avait voulu ainsi.
Comme l'Empire n'avait pas de règles de successions, à sa mort il ne laisse que 2 filles trop agés pour procréer. Les clans se battent et tout ceci nuit à l'Empire. Finalement les Comnènes vont l'emporter d'abord avec Isac mais c'est surtout son fils, Alexis (1081-1118) qui installe la dynastie en parvenant sans problème à transmettre le pouvoir à son fils.

Pendant ce XIe siècle, les crises internes ont grandement facilité le travail des turcs et turcomans qui prennent pied en Antalolie par des raids ou tout simplement par l'appel de familles aristocratiques byzantines. Ces dernières pouvaient faire appel à une bande turc, dans l'optique de la lutte pour le pouvoir, qui était alors installé dans l'Empire, dans les villes que les turcs n'auraient pas réussi à prendre si vite sinon (il n'était pas maître en poliorcétique). Avec la 1er croisade, les choses se passent moyennement bien. Les chrétiens étaient alliés, les latins amenaient de nombreuses troupes qui devaient partir de l'Empire pour remonter jusque Jerusalem. Tout ce qu'ils auraient pris au passage et qui appartenait à l'Empire avant (par ex Antioche qui avait été reperdu) devait être remis à l'Empereur. Celui-ci en échange ravitaillait les troupes, les conduisait à travers l'Orient et apporterait une aide militaire.
L'affaire tourne mal, l'empereur croyant que l'armée latine va être décimée près d'Antioche fait annuler l'armée de soutien en route. Les latins s'en offusquent et finalement prennent Antioche et la garde pour eux.

......bon c'est pas fini mais c'est vraiment trop long et pourtant je résume à mort lol

Moi ce qui me fascine à byzance en plus de la couleur pourpre c'est la lente et irrémédiable chute, la trahison des occidentaux et particulièrement des marchands italiens qui détournèrent les croisés de leur but.

J'ai aussi une affection pour la longue liste des morts violentes et imaginatives des différents empereur.

Il faut aussi rappeler que après la chute de l'empire, le tzar ramassa la pourpre et fit renaitre l'idée d'empire. La russie pourrait etre considéré comme l'héritière spirituelle de Byzance en quelque sorte non?

oui j'ai choisi 'reprendre le flambeau' à ma dernière partie d'EU

plus serieusement c'est le cas coté foie mais pour le reste c'est pas pareil

PS : moi la question que je me pause concernant bizance est plutot lié au schysme ... qui me semble quand même assez artificiel ...

J'ai aussi entendu ça, que Moscou (ou St Petersbourg) serait la 3ème Rome. D'ailleur, le Tzar n'est il pas un César ? ;)

Ouep, c'est Moscou, la troisième Rome.

La question serat maintenant de savoir qui sera la 4ème? :)

Bah, la Russie va tenir encore quelques années... Puis quand elle s'effondrera enfin, ben Athènes récupérera le titre. Ca pêtera moins, mais bon, tant pis. :o: :mrgreen:

Les Russes croient dur comme fer que le troisième Rome ne tombera pas ;)

Peuh, elle a déjà été capturée par la Pologne et la France. :o:

Enfin il y a des chances qu'elle ne tombe pas vraiment, c'est vrai. Il ne restera presque qu'elle une fois que toutes les campagnes russes seront dépeuplées. :?:

pourquoi ce titre ?

les tzars n'ont jamais portés le titre d'"empereur romain"

les empereurs d'autriche eux oui !

Ivan III a épousé la nièce du dernier empereur et depuis la chute de Constantinople les Grands Ducs de Moscovie puis les Tsars se sont toujours considérés comme les héritiers légitimes de l'Empire Rome d'Orient.
Les Archiducs d'Autriche ont seulement porté le titre d'Empereur Romain d'Occident issu de Charlemagne. Titre qui n'était d'ailleurs alors plus héréditaire.

La pauvre ! Passé de Constantinople à Moscou ... du climat méditerannéen à celui du coeur de la Russie :yeux: :chicos: Elle a pas fait une dépression ?

A+

Mais l'Empire instaurait-il sa domination jusque dans les campagnes ou s'est-il "contenté" de posséder les places fortes et percevoir les impôts ? Parce que établir une véritable cohésion entre des peuples allant de la Grèce à l'Arménie en passant par la Bulgarie et l'Anatolie, à moins de recourir à la force (et donc d'établir un pouvoir militaire sur les territoires), ça me parait très difficiles !

Et de quand date l'avénement de l'orthodoxie ? L'Empire Byzantin est né orthodoxe, ou a-t'il commencé chrétien catholique .

Bref, je vous fait chier avec mes questions, mais je n'y connais vraiment rien à cette période, et, voulant me lancer dans une partie CK et/ou EU2 avec Byzance, je commence vraiment à me passionner pour ce coin d'Europe loin des plages de normandie ou des tranchées de Verdun (là par contre, je commence à les connaitres jusqu'au moindre jardinet ... :tank: ).

P.S. d'ailleur si vous aviez un ouvrage de référence à me proposer (évitez si possible les encyclopédies de 40 volumes à 1200 euros ... :lol: ), vous n'auriez plus à subir cet interrogatoire serré.

officièlement l'orthodoxie c'est le grand chisme de 1071, avant c'est catholique.

En pratique l'évèque de Constantinople adossé à l'empereur à toujour eu du mal à encaisser l'autorité de l'évèque de Rome, maigrichonne bourgade d'italie ruiné et sans grand seigneur à sa tete. Et puis les byzantins sont des fous de controverses religieuses... il y en a eu des tonnes....


La séparation est lié à 2 fait marquant:

- Politique: Qui a l'autorité sur l'église, qui a la primauté? Qui doit nommer les évèques? Le Pape ou l'empereur?

- religieuse: A rome et à constantinople, on n'était plus d'accord sur grand chose à la fin, de la vie de Jesus, à l'interpretation des évangiles et à la pratique du culte. Entre la crise des iconoclaste (adorateur d'icone) et sur la nature de l'esprit saint... bonjour les bastons....

Les Grecs sont assez nombreux dans l'empire au début, en Grece, en Thrace et en Anatolie. Mais les maladies et les guerres entrainent un vrai déclin démographique et agricole. Sur la fin, il n'y a plus qu'une armée de mercenaire, payé cher avec des finances en baisses constantes (les villes italiennes ponctionnent la quasi totalité des revenus commerciaux), cette armée n'est plus assez nombreuse pour tenir le front, donc on se defend en s'appuyant sur des places fortes qui sont isolé et finissent toujour par tomber car aucun soutien ne parvient de l'arriere.

L'Empire Byzantin agonisera longtemps. Enfin si Constantinople fini par tomber, c'est lié à 3 facteurs principaux

1) Enorme déclin démographique et Financier. Il n'y a plus que 7.000h pour defendre la capitale en 1453

2) Pour la 2ème fois (apres 1204), l'Empire perd le controle naval face aux navires turcs même avec l'aide des Byzantins et des genois

3) Naissance de l'artillerie. Un Hongrois inventera et fondra un super canon qui fera des ravages sur l'enceinte de la ville.

Au temps des croisades, l'explosion démographique en europe, rend les nations Chrétiennes irrésistibles. Apres la perste noire de 1348, c'est un vrais génocide. en 1450, la reprise démographique s'ammorce à peine et les grands états sont en guerre ou en crise. Guerre de cent-ans qui s'acheve en France et en Angleterre qui empeche els 2 plus puissante monarchie d'europe de bouger (souvenez vous du Sursault de la 3ème croisade ou les rois Richards coeur de Lion et Phillipe II auguste on rétablit la situation face à SAladin vers 1190). La ce n'est meme pas envisageable.


L'Empire Byzantin... c'est une longue histoire de 1000 ans avec des hautes et des bas. Quelques coups de poignards peseront lourd dans l'adition finale

Jusqu'en 1070, grosso modo l'empire était redevenu trés puissant malgrés des pérépéties.

1) Le Grande Shisme qui isole l'Eglise d'orient et fache les latins

2) La bataille anormalement perdu de mantzikert (lempereur avec une forte sup numérique et aurait du gagner sans une succession de faute) qui provoque la perte de l'Anatolie centrale, grenier à céréale et surtout de manpower et de bon soldat pour l'empire)

3) Le sac de 1204 de Constantinople par les Latins quand même fortement provoqué par une querelle dynastique interne à Byzance... une habitude locale d'ailleur. L'Empire sera rétabli dans la douleur mais avec encore des pertes territoriales. Le commerce est définitivement dans les mains des Italiens ainsi que la défense navale.

4) La peste noire de 1348 qui provoquera la mort d'1/3 de la population de l'empire et de 2/3 de celle de la capitale. Une catastrophe démographiqe, économique et morale. L'Empire aurait du succomber à cette époque.

5) Un ultime miracle à la fin du XIVeme. Les Mongols de Tamerlan vienne foutre la raclée aux turcs en Anatolie. Il s'en est falu de trés peu pour que les Turcs disparaissent de la terre en temps qu'acteur important

6) l'agonie et la chute en 1453 sur fond de crise généralisée en europe (dont en France et Angleterre)


Ceci n'est que mon interprétation mais je pense que la raison principale de la chute de l'Empire Roman d'occident et ensuite de celui de Byzance sera les déclins et les crises démographiques.

L'essort démographique de l'europe provoqua les croisades
Le déclin démographique du coeur de castille provoquera le déclin espagnol apres 1600
l'essort démographique de l'Angleterre au XVIIIEme est simultané avec celui de sa puissance
Le déclin démographique de la France au XIXeme et dans les années 1930 provoqueront des désastres alors que la démographie galopante de l'allemagne fera sa force à cette époque.

Aujourd'hui, ce sont les USA qui sont devant et derriere la Chine et l'Inde sont lancé à toute vapeur alors que l'europe patine et que le Japon vielli si vite qu'il joue la carte de la robotisation au lieu de l'immigration pour sauver sa puissance du déclin démographique...

La démographie :)

+1, 100% d'accord.

Attention, il est très mal vue de défendre ces arguments en France, pays mathusien au plus haut degrée.

Voili, voilou

Une petite précision : le grand schisme d'Orient date de 1054 et non de 1071.
Quant aux divergences théologiques entre les églises, elles n'étaient pas si profondes que cela et n'auraient pas justifiées une séparation. Les raisons ont été avant tout politiques.

La chute de l'empire byzantin n'était pas inéluctable, et commence réellement en 1071 par la défaite de Manzikert (*), alors que l'empire était en plein redressement.

(*)Une des batailles les plus décisives et les moins connues de l'histoire :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Manzikert

Bibliographie (deux grands classiques) :
"Vie et mort de Byzance" de Louis Bréhier (un peu ancien)
"Histoire de l'état byzantin" de Georges Ostrogorsky (plus récent, mais pas d'hier ;) )

et "Le monde byzantin" en trois tomes, dirigé par Cécile Morrisson (très récent, mais je n'ai pas lu).

D'accord sur l'importance de la démographie.


Mais elle n'est pas (plus?) un facteur déterminant depuis l'avènement de la science et de la technologie, bien qu'elle demeure très importante (voire extrêmement importante).

Deux exemples :

- le premier : les Espagnols conquièrent et colonisent la moitié de l'amérique alors que démographiquement, ils sont incomparablement inférieurs. (néanmoins, l'effondrement des cultures d'amérique devenue latine vient en grande partie de l'effondrement démographique des populations locales).

-le second : la Chine incapable de résister efficacement à la pression impérialiste de l'Europe, puis du Japon, malgré une démographie fabuleuse (1/3 de la population mondiale au début du XIXème siècle! :choc: )

normal leurs armes étaient moins puissantes !

la syphillis d'un coté

la variole et la grippe de l'autre ,

la "partie" a vite été "pliée" !

A noter qu'il n'est pas sûr que la syphilis soit une maladie d'origine américaine. Elle est peut-être déjà présente à Naples dans les années 1480...


Selon certains, elle viendrait des résultats de l'accouplement de jeunes femmes avec des pizzas des montagnes, qui leur auraient inoculées la syphilis.

Tient, je savait pas que Akmar était aussi vieux, moi qui le croyait encore à la fac.....:lol:

Tout à fait. Les différences au niveau du dogme sont minimes. Rien à voir avec les différences entre Catholiques et Protestants ou entre Sunnites et Chiites.

On peut également citer l'Afrique où l'on assite à une explosion démographique (la plus élevée de tous les continents) sans pour autant que sa puissance dans le monde suivent.

La Démographie est effectivement un facteur de puissance primordial, mais pas exclusif : les exemples Chinois et surtout indien sont la pour nous le rappeler. En fait une démographie forte permet surtout de survivre à de grandes catastrophes historiques : Ainsi l'Inde envahie et mise à sac plusieurs fois au cours de sa longue histoire existe toujours comme une civilisation originale (y compris dans pour ses particularismes régionaux). La masse critique de la population entraine la dissolution des envahisseurs au sien de celle-ci, le cas le plus célèbre est celui des Mandchous en Chine.

Ou des Mongoles, toujours en Chine, qui s'étaient sinisé complètement très rappidement (alors que les Mandchous, beaucoup moins)... :hello:

Arguments
 

Bonjour,

Au sujet de la démographie
oui et non ... :yeux: Bon il faut que je developpe et précise plusieurs points.

Je pensais en fait au différentiel de croissance démographique. C'est à dire non pas la taille d'une population mais la différence entre les taux de fécondité de 2 populations que je considère.

Exemples :
taux démographique français = 1,9 %
taux démographique niger = 7,46 %
taux démographique allemand = 1,3 %

Donc la comparaison du taux français vis à vis du Niger est exécrable ( 1,9% - 7,46% = - 5,5%) mais face à celui de l'Allemagne, il est bon. ( 1,9% - ,13% = +0,6%). Bien sur il faut pondéré par les tailles respective des populations :confus: .Dans notre cas j'ai pris comme exemple des populations de 60, 12 et 80 millions de personnes (et non pas la Chine et l'Inde). Voilà pour les taux proprement dit.

----------------------------------------------------------------------------------------------
Attention pour ce paragraphe, je me place sur un point de vue de plusieurs siècles. (alors, de grâce, pas de procès d'intention). Maintenant je vais préciser quel est le poid de la démographie pour atteindre certains objectifs.

Ainsi un taux démographique très élévé est ou n'est pas un atout pour atteindre :
Objectif : La puissance économique. Non au contraire, il entraine de lourdes charges, charges qui se sont accru ces derniers siècles (structure sanitaire, éducation de masse : primaire ou supérieur).
[argument : voir la situation du contient africain ou la Chine pendant la politique nataliste de la période Mao]
MAIS une société bien organisé et structuré peut gérer cette difficulté
[exemple : Europe du baby boom, Japon de l'ère Meiji, USA ... ]

Objectif : la puissance militaire. OUI, toujours (le nombre sera toujours une "vertu" militaire :chicos: , encore faut il savoir utiliser cet atout.
[argument : voir Sun Zi, Von Clausewitz ou Napoléon : c'est un point d'accord de leurs théories respectives. ]

Objectif : la survie d'une société. OUI, au sens stricte (L'Inde a survécu en tant que société aux différentes invasions) oui au sens relative (exemple de la première guerre mondiale : l'Allemagne a bien mieux encaissé le choc que la France. une des clé étant leur différence de taux de démographie. Argument : voir la plus part des travaux d'historien sur le sujet).

Voilà pour l'explication de quelques termes et sur la démonstration basique de quelques hypothèse de base.

----------------------------------------------------------------------------------------------
Donc de façon plus globale, je me rapproche de l'argumentaire de Marco70. Je considère donc la démographie comme un facteur de puissance primordial. Par contre, je vais plus loin que lui puisque je considère la démographie comme le tout premier facteur de puissance primordiale, le second étant la "géographie" (au sens large : géographie + géologie + météo )
Comme argument à ma thèse (j'insiste sur le terme, je ne prétend pas être la vérité incarné, ... quoique :mrgreen: ), j'avance le raisonnement suivant :

Que l'augmentation de population produit mécaniquement une augmentation relative des la transhe d'age 15-30 ans. Cette tranche d'age étant par définition celle qui sera la plus entreprenante (dans tout les sens du terme). Il ne s'agit pas d'un quelconque jeunisme mais simplement le fait qu'il s'agit de la tranche d'age n'étant pas soutien de famille. (quand on a des enfants à charge, on réfléchit à 2 fois avant de tenté un truc fou). Ainsi une société ayant une telle pyramide des ages aura donc un "élan", une audace que n'ont pas les autres sociétés.
[arguments :
les "trentes glorieuses" correspondent à une telle situation démographique.
la Chine et l'Inde sont actuellement dans cette situation (ou dans 20 ans il y aura un retournement démographique mais actuellement non).
Même l'Afrique peut être cité : en effet, traversé le Sahara debout dans un camion ou traverser l'Atlantique pour rejoindre les Açores, c'est une preuve d'audace certaine. J'établit même un parallèle avec les colons européens du XVIIème siècle partant pour le nouveau monde. ]

Mon autre argument pour prouver que la démographie est la première des clés de compréhension de l'histoire des sociétés est le suivant. Un différentiel de démographie entre 2 populations va nécessairement entrainé une modification des rapport de force entre ces 2 groupes humains. Ainsi pour reprendre notre sujet de départ les Byzantins ont vus leur population stagné tandis que celle des turcs n'a cessé de croitre.
Nota : je vais surement reprendre le paragraphe ci-dessus, il ne me satisfait pas :?:
mais je n'ai plus le temps, là.

En conlusion.
Je maintiens que la démographie au sens large (impact des épidémie de peste noire, faible taille des familles, razzia des zones rurales ... ) est LA clé du déclin dyzantin. Le pouvoir politique n'ayant plus à sa disposition cette "énergie démographique", il dut se rabattre sur tout une série d'expédient pour gérer la pression turc et gagné du temps mais il finit par tomber.
De façon plus générale, je considère qu'un taux démographique élévé désigne les "vainqueurs" d'après demain.

PS : c'est, il est vrai, une vision assez déterministe et je n'ai pas traité la question de l'impact du différentiel technologique ....

Voili, voilou

Je pense qu'avec l'avènement de l'époque moderne la démographie n'a plus un impact aussi positif sur la puissance d'une nation. Une société jeune et une démographie forte sont également sources d'instabilité.
La Révolution française (boom démographique sous le règne de Louis XV et poursuivi sous celui de Louis XVI)
La Révolution Russe (boom démographique suite à l'abolition du servage)
L'instabilité chronique de l'Afrique noire
L'instabilité de la Chine impériale au XIXème (je ne pense pas que la politique de l'enfant unique poursuive seulement des objectifs économiques et sociaux)
Mai 68
Instabilité idéologique du XXème siècle
etc.

Je pense qu'une démographie forte est aujourd'hui l'ennemi du pouvoir surtout s'il est autoritaire.

Au contraire avant l'époque moderne la démographie a servis la puissance des nations et des civilisations.
Victoire de Rome sur Carthage
Expansion grecque en Méditerranée suite à une explosion démographique du IXe au Ve avant J.C.
Expansion européenne aux XIe et XIIIe siècle
Déclin démographique de l'Empire romain
etc.

Pour en revenir à Byzance je suis d'accord avec Manu Militari mais je pense que la relation démographie-puissance devient beaucoup plus floue dès que l'on entre dans l'ère moderne.

Pas vraiment d'accord, on oublie un évenement majeur qui peut expliquer la chute du déclin Byzantins : la perte dés le VIIeme siècle des pocessions au proche-orient, et notamment l'Egypte conquis par les muslmans de Amr Ibn Al-Asî en seulement quelques années.
Ces provinces représentait encore a l'époque une part importante de l'empire, comme en témoigne la présence a Alexandrie, Antioche et Jerusalem de 3 des 5 "évêque metropolitains" qui deviendrons plus tard les patriarches de la religion catholique.

Or ce qu'on ne sait rien de cette conquête c'est le nombre des forces musulmane, on ignore si ils étaient où non en superiorité numérique. Toujour est-il que la péninsule arabique n'est guère reputée pour avoir une démographie gallopante. Et pourtant en moins de 10 ans ils s'emparent d'un territoire immense, allant de l'indus au désert de syrie.
Quid de la démographie ?
Comment expliquer a partir de là la complète acculturation qui va s'opérer chez les peuples conquis par une minorité d'envahisseur ?
Le facteur démographique n'est pas le seul déterminant de la puissance et loin de là, en 1870 la France s'est vue mettre une raclée par un etat bien plus petit que le sien, les exemples ne manquent pas dans l'histoire.
De même le baby-boom, le japon de l'ère meiji et les Usa ont tous un facteur comun déterminant : un territoire vierge ou a reconstruire, facteur essentiel de la croissance économique, on fais toujour plus de progrés lorsque l'on part de 0, et c'est cette situation qui est venue alimenter la démographie et non pas le contraire. De même c'est la révolution industrielle qui a entrainée la transition démographique et non pas le contraire, sans les progrés de la science elle n'aurais jamais eu lieu.
Aprés je te l'accorde, dans un système parfait, où tout les acteurs seraient aux même niveau c'est le plus nombreux qui l'emporterait.
Mais de nos jour, l'allemagne de 80 millions d'habitant possède toujour un pouvoir économique plus important que la chine de 1 300 millions d'habitant.

Le Japon en entrant le premier dans l'ère de la robotique pourait dans quelques années voir sa puissance se renforcer au lieu de décliner, comme l'a dis chazam la science et la technologie prennent le contre pied de la tendance naturelle.



Mais pour revenir au sujet :mrgreen:
vus que je vois l'histoire de Byzance en cour on m'a filé tout un tas d'ouvrage sur la période :
- Vie et mort de Byzance de BREHIER, 1992
- Byzance et le monde orthodoxe de DUCELLIER, 1997
- Le drame de Byzance, idéal et échec d'une societé chrétienne, le même 1997
- Les byzantins, histoire et culture, encore le même 1998
- Histoire de l'Etat byzantin de OSTROGORSKI, 1996

et tout une floppée d'ouvrage sur des sujets plus précis (IV-VIIeme ; VII-XIe ; IX-XIe ; Eglise et christianisme byzantins ; aspects économiques et sociaux, etc. ) si ça interesse quelqu'un.. :hello:

Argument pertinent ... génant pour ma démonstration :?: mais pertinent :)

:réfléchi:

Bon!!! Je reconnais la pertinence de réaliser une césure entre la priode moderme (révolution industrielle et postérieur) et la période pré-moderne (antique, moyen - age, ... ). Je maintiens mes raisonnements pour toute la période pré - 1789 (je prend la date un peu arbitrairement mais elle est mémo-technique :chicos: ).
Pour la période moderne, il va falloir que je la retravaille.

Je vais réfléchir dessus mais je suis encore au stade de la compréhension du problème : inter-action démographie - technologie .... Il va falloir que je lise (et achète) un certain nombre de bouquin

Voili, voilou

C'est ce que je voulais dire en parlant d'avènement de la science et de la technologie. :o:

l'avènement de l'ère moderne. :)

En parlant de population: scientifiquement parlant (bon le mot est un peu pompeux, et puis comme scientifique y'a mieux que moi, faudra voir avec Chazam pour les réclamations :chicos:), il a été prouvé, avec de multiples espèces et dans tous les règnes du vivant, qu'une population trop nombreuse -et encore plus si l'espace disponible est restreint (mais l'espace finit toujours par manquer)- finit par décliner.

Ceci pour de multiple raisons dont en voici quelques uns: les ressources disponibles pour permettre à la population de croître deviennent insuffisantes, les individus (de la même espèce ou d'espèces différentes) entrent en compétition pour les resources se qui se traduit par la disparition des moins compétitifs, les virus/parasites/pathologies/maladies/ tutui quanti se transmettent et se propagent plus rapidement et sont plus adaptés à leurs hôtes (meilleure résistance, etc...), la pression démographique sur l'environnement dans lequel évolue la/les population(s) finit par avoir des répercutions néfaste sur cette/ces dernière(s)...

AU contraire, un milieu vierge est propice à une explosion démographique, mais avec d'intenses compétitions entre espèce etc...

Bref, il doit certainement y avoir des effets biologiquement, physiologiquement néfaste sur les humains, lorsque la pression démographique devient trop importante, mais sans que ça s'exprime nécessairement de la même manière, c'est peut-être plus diffus: genre du stress individuel, des troubles psychologiques (?) que sais-je encore :confus: .

Quoiqu'il en soit, une population trop nombreuse, même humaine ;), ne peut qu'avoir des effets néfastes sur elle-même. Heureusement, le progrès permet d'atténuer les choses!

Tout dépend de l'endroit où vis ta population, là c'est typiquement la "surpopulation" c'est a dire plus d'individus que l'espace géographique ne peut en supporter. Typiquement c'est le cas de la Lybie :mrgreen:, mais un pays comme la chine n'est pas surpeuplé malgré l'immensité de sa population.

Je crois qu'en france on pourait tripler notre population avant d'arriver a la surpopulation, on a de la marge ! ;)

En temr d'espace, on peut effectivement caser pas mal de personnes. Mais la surpopulation ne s'estime pas seulement par l'espace disponible par personne, il faut aussi prendre en compte les ressources disponibles et l'impacte de la population sur son milieu (environnement). Et là on peut constater que, même si il y a suffisament d'espace disponible par personne, si les ressources sont trop limitées, alors les individus entreront en compétition pour se les approprier (de fait il y aura des répercution sur la dynamique de la population).

Pour se faire une idée du problème, à cette question: «Combien d'hommes la Terre peut-elle nourrir ?» la réponse est, d'après le «Quid» : «30 milliards s'ils vivaient comme les paysans du Bangladesh, 700 millions s'ils vivaient comme les Européens de l'Ouest.»

(jviens de trouver ça sur ce lien : http://assoc.orange.fr/lerenouvelle/..._chinoise.html j'y ai pas lu grand chose, je sais pas ce que ça vaut, mais le sujet traité semble interessant :mrgreen: )