Les procès de sorcellerie
 

Voilà, non ne vous moquez pas, mais je suis passionné par la sorcellerie(si je vous dits de pas vous moquez, c'est que j'y croit dur comme fer, et que celà me fait peur, cfDaduche, elle confirmera).
Le problème, est que même sur le net, je n'arrive pas à trouver de traces de sorcellerie local qui ne tombent pas dans la légende.
Je possède plusieurs livrent sur les procès de sorcellerie dans le berry du 9 eme au 15 eme siècle, mais je n'arrive pas à en trouver d'autre.
Si vous avez donc des extraits, merci de bien vouloir les postez ici, je vous en serait très reconnaissant.


Pas de moquerie SVP

Un excellent livre du grand Michelet sur le sujet : La Sorcière.
Et :tongue: à ceux qui disent qu'il n'est pas historien.

Ceci dit, je ne sais pas si ça répond à ta question, Latiatia... :loose:

Ben je sait pas
 

Et bien pour te répondre Curtis, je cherche surtout des livres qui relatent des faits historiquement irréfutables, pour tout ce qui est légende, ma bibliothèque en à beaucoups trops lol.

Alors là, aucune idée... Dur de trouver quoi que ce soit d'irréfutable dans le domaine en fait... :siffle2: :?:

(par contre, je vais oser me moquer :o: : on t'a jeté un sortilège, où tu as toujours du mal avec l'orthographe? :o: :mrgreen: Ou alors c'est de l'inattention? ;) )

des sorcières ? ca existe encore parmi nous !

j'ai vécu avec une d'entre elles pendant presque 10 ans ! :lol:

sinon les sorcières de salem sa peut être un bon début il me semble de fait réels.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sorci%C3%A8res_de_Salem

Je pense que cela doit être dur de retrouver des textes sur de véritable histoire de sorciéres. De plus il faut savoir ce que tu entend par sorciére. Le fait de connaitre l'art des plantes, donc des filtres, fût taxé durant un temps de sorcélerie. Bien que dans d'autre pays cela soit apparenté à la "pharmacie". Si par sorciére tu parle magie, balais et autres pouvoirs surnaturels, cela devrait être presque impossible de trouver des preuves irréfutables.

Vade Retro Chazam
 

Pour chazam: GRRRRRRRRRRRRR il s'agit autant d'inatention que de manque de culture orthographique, et ne te moque pas stp, j'aime vraiment pas sa.

Sinon, il est évident que pour moi, arriver à trouver des faits de sorcellerie avéré est beaucoups plu sfacile, puisque je vit dans une région de socellerie(yep les gars, vive le BERRY de Geoges Sand), et les procès était nombreux.

Pour ce qui est de la véracitée, l'on parle dans chaque procès berrrichons d'une marque que le malin aurait fait lors du transfert de son pouvoir vers le "sot" qui aurait accepté le marché, et l'on retrouve aussi à chaque fois le sabat.

Il y a également d'autre signe qui font que l'on pouvait accusé les personnes d'etre sorcier à cet époque.

C'est peut-être pas dans le Berry :loose: (allez, à 800 km près maxi, on va dire ;) ), mais il y eut au XVIIè l'affaire des possédées de Loudun, avec plein de détails sanglants et pittoresques et qui font peur. Je vais chercher un lien.

Super Curtis
 

Justement Curtis, je ne cherche pas dans le berry, mais dans toute la France, le berry, j'y vis depuis plus de 20 ans, et nous possédont le plus grand musée de la sorcellerie du pays.
Donc en ce qui concerne les actes de sorcelerie dans ma région, je n'ai aucun mal à trouver, mais pour le reste de la France, c'est autre chose.

Pour moi la Sorcellerie au moyen age c'est avant tout dû a l'inculture et l'intolérance des paysans. Dés que quelqu'un un peu louche habitait pas trop loin du village, où alors une perssone touchée par une déformation tu peut être sûr qu'elle va se faire taxer de "soricier".
Bref, plutot un moyen "d'épuration" des perssones qui faisaient peur a l'époque qu'autre chose a mon avis.

Pas entièrement tort Leaz
 

Certe Leaz, à l'époque l'inculture, et la peur du malin faisait croire n'importe quoi au serf.
Mais la période dont tu parle, est celle de l'inquisition, car c'est unqiuement à cette époque que la chasse aux serviteur de satan était, si je puis dire, une grande cause nationale.
Avant cette époque là, vers le 11 eme siècle, était considerer comme "sorciers", au sens mauvais du mots, les personnes qui avait le pouvoir de guérison, que ce soit ce que l'on appel aujourd'hui, les magnétiseurs, les rebouteux et j'en passe, mais aussi les personnes pratiquant la médecine par les plantes.

La chasse aux sorcières, était en fin de compte un moyen que l'église avait mis en place pour s'assurer la fidélitée du peuple, puisque seul les religieux, et quelques autres personnes avaient accès à la culture et que l'inculture gardait les simples gens dans le droit chemin.

L'eglise à fait de nos guérisseurs des sorciers. Dur de laisser un homme guérir un autre homme si il n'est ni le fils de dieu ou un de ses saints. Cela permet de garder le paysans dans la peur et ne pouvant trouver son salut que dans l'église. Beaucoups de procés ne sont que mascarades et machinations. Donc trouver de vrais procés équitables et non montés me semble tres difficil.

Sorry, Latiatia, j'avais pas tout compris :loose:

Mais justement, après vérification ,Loudun n'est pas dans le Berry (comment que je retombe sur mes pattes :chicos: ).
Le lien sur Urbain Grandier, le prêtre au centre de l'affaire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Urbain_Grandier

Un lien avec des documents d'époque : http://elifas.free.fr/loudun.html

J'apprends même qu'Aldous Huxley ("Le meilleur des mondes") a écrit un livre sur le sujet.

Hum, hum
 

Heum, heum :?: je vais choquer mais je signale que l'apparition de l'inquisition a été un progrès du point de vue juridique et pour la défense de l'accusé.

C'est bien simple avant, c'était la volontée de la foule (dont le QI est inversement proportionnel au nombre de membre qui la compose) et le lynchage. Le simple fait de tenir un PROCES, avec des juges, des accusateurs, des temoins et des avocats (les célèbres avocats du diable) est un énorme pas en avant. Ne serais ce que pour se rendre compte que l'on ne parlais pas de la même personne. (je ne parle pas de toi


"accusateur > Grand mère Jeannot, je vous accuse ... :colere2: "
"vieille femme > Excusez moi messieur, mais moi c'est la mère michelle ... :non: "
"accusateur > :choc: Ah oui, ... :loose: et que faisiez vous alors dans les bois à 21h00 ? ..."
"vieille femme > Je cherchais mon chat :tongue: "
(un peu tirer par les cheveux mon exemple, je l'accorde) :chicos:



Plus sérieusement, pour s'en convaincre il suffit de voir comment la justice est rendu quand il n'y a pas un minimum de formalisme juridique. Ce n'est pas l'église qui lynchait les vieilles folles. C'est la foule ! Quand ce n'était pas des histoires d'héritages ou de jalousie.


Il y a en Europe de l'Ouest et en France en particulier un nombre invraisemblable de propagande anti-cléricale, voir de mensonge, qui circulent. Bien souvent attisé par nos "libres penseurs" tellement objectif.

A+

Heu, encore une tite erreur
 

Il faur savoir, que 'l'avocat du diable', est la personne chargé d'enquèter sur le pape lors de son élection.
En effet, celui ci cherche dans le passé du nouveau souverain pontif, avant que sa nomination soit définitive, si il n'y a pas de chose qui peuvent porter atteinte à l'église.

Pour le QI des personnes vivant lors de la "sainte inquisition", il est le même que celui de nos concitoyens, mais à cet époque là, il n'avaient pas l'instructions nécessaire pour pouvoir l'utiliser.

Pour ce qui est du progrès, désolé de contredire les défenseurs de cette idée, mais l'inquisition, n'avait pour seul but, de faire peur à la populasse, et les obliger à rester dans le chemins catholiques, pour avoir le droit au salut de leurs âmes, mon avis personnel sur le sujet:

L'inquisition, avait pour seul but de mettre en place la terreur, en effet, les gens avait peur de se faire dennoncer par leurs voisins, ou tout autres personnes avec qui elles avaient des différents.
Pour ce qui est de l'avancée en matière de droits, je ne trouve pas qu'accusé une personne, un homme par exemple, d'être sodomite, malin ou tout autre comportement jugé "maléfique", sans preuve, témoins ou quoi que ce soit d'autre est une avancée.
En ce qui concerne la cour, et les soit disant juge et tout le tralala, ils étaient forcer d'accusé le "condamné"(vu que de toute façon, il était quasiment impossible de ressortir de ce genre de procès, sans avoir été accusé coupables).
Si tu ne me croit pas, va voir le musée de la sorcellerie, à CONCRESAULT, dans le cher, et tu y découvrira tous ce que je t'ai raocnté.

Ca, c'est intrinsèque au sujet lui-même ;) . Un peu comme l'astrologie, etc...

Contrairement à ce que l'on pourrait penser la chasse aux sorcières n'a vraiment commencée qu'au 15e siècle et s'est intensifiée suite à la Réforme. C'est un des nombreux faits historiques que l'on attribue à tord au Moyen-Age.
Associer la chasse aux sorcières exclusivement à l'Eglise est une erreur. Luther et Calvin était d'ardents défenseurs de la chasse aux sorcières. Luther a personnellement provoqué plus de quatres bûchers. Entre 1590 and 1680, plus de 4000 "sorcières" ont été exécutés par les Calvinistes en Ecosse. L'Amérique protestante n'a pas été davantage épargniée avec les sorcières de Salem.
Associer la chasse aux sorcières à une autorité religieuse est également erroné. La chasse au sorcière est avant tout un mouvement populaire. Tout comme pour la chasse aux Juifs (protégés de la fureur populaire par Clément VI, soit dit en passant) lorsque la Peste frappe, le peuple recherche un bouc émissaire et n'a nullement besoin de l'aval d'une autorité religieuse pour trouver des coupagbles, allumer des bûchers ou organiser des lynchages publiques. On trouve des exemples de chasse aux sorcières dans toutes les civilisations, en Afrique notament.

c'est pour ça qu'au moyen-age on ne brulait pas les sorcières mais qu'on s'est mis à le faire à l'époque de la réforme au moment ou la doctrine chrétienne se raidit sous l'effet du protestantisme ? :yeux:

Moi c'est plutot la propagande chrétienne que je trouve très "objective" de Darwin au téléthon :tongue:

L'anti-cléricanisme est plus que jamais nécéssaire à notre époque ou l'obcurantisme religieux fait un retour en force.

PS : désolé pour le HS :honte:

Le fait de dire l'église , pour parler de chasse aux sorciéres, ne signifier pas église catholique. Les protestants aussi on fait leurs chasses aux sorciéres. Les etats unis, fortement protestant, ont eu eux aussi leurs buchés.

Il n'y avait pas que les buchers
 

Il y avait aussi la noyade, qui devait en THEORIE servire à démasuqer les sorcière.
Lorsque on jetait le prévenue dans l'eau, soit il coulais soit il "devait flotter".
Maic bon, chacun sait qu'une personne ligotée et jetée dans l'eau, finit automatiquement par se noyée, et donc toutes personnes qui ont été jugées par ce système sont décédée, et été déclarer innocente de tout fait de sorcellerie.
Si vous voulez en connaitre un petit peu plu ssur les méthodes de tortures au moyen âge, allez à la citée de Carcassone, près de la maison de l'horreur, lorsque vous descendez la petite rue, vous verrez sur votre gauche le musée de la torture, ainsi que des chateaux cathares qui ont été détruit.
Le billet coute 10€, mais celà en vaut la peine.

Je sait, je n'ai pas parlez uniquement de sorcellerie.

A cette époque la question, et autre rafinement du même style ont parmis le développement de tout une panoplie de machines les plus insolite. Mais le résultat etait souvent le même. Il exixte dans la capitale de la porcelaine allemande un magnifique musée, ou plusieurs de ses machines à faire eclater la vérité est exposer.

Pfff les gars, faites gaffe un peu à l'orthographe :loose:

C'est vrai , ça à l'air sympa le musée de la torture :evilfume:

Mais sans rire moi ça me fou les chton :?: si c'est pour aller voir des écarteleurs , des sarcophages à clou et autre joyeuseté , je préfère aller dans un train fantôme de Disney !
Vraiment , moi je trouve ça malsain un musée dans ce genre :?: .

Je suis avec toi. (c'est pas politiquement correcte, et tant mieux) :o:

Et oui Krae
 

Et oui Krae, et encore ce que tu dit n'est rien comparer à ce qui a été imaginé, sache quand meme que L'Unesco à porter plainte pour demander la fermeture de ce musée, mais que cette fondation des Nations Unis, à toujours été débouter devant les tribunaux, car la torture, malgré ce qu'elle représente, fait parti de notre histoire, et je dirais, malheureusement de notre actualitée.

Si les soeurs "Aliwelle" lisent ce post........je leur fait un ti coucou! :lol:

Il est vrais que la torture est chose courante. Et à l'epoque des procés pour sorcélerie on ne se caché pas. Elle faisait parti de l'arsenal juridique de l'acqusation. C'est pour cela qu'il est difficil de pretendre à la véracité des procés .

Bien que je réspescte tes idées Latiatia, je pense que se que tu recherche est trés difficelement trouvable. Mais cela pourait être sympas de lire un ou deux ouvrage sur se théme, donc je suis preneur de quelques tite à mon tour.

Je te propose le meilleur que j'ai lut
 

Alorsd, pour les récits de ma région, je te propose:

Auteur: Marcelle Duteiller
Titre: Sorciers et jeteurs de sort