La guerre d'Espagne
 

Celui d' A. Beevor

Sur l'aspect militaire il n'y avait pas grand chose je trouve. Je le lirai certainement :)

En allant en espagne j'ai visité Guernica ( par hasard ) et je crois en plus qu'on y etait un jour tres pres de la commemoration de ( jtrouve plus le nom ) et on s'est assis sur un bac avec mon pere et là une mamie nous a abordé et nous a raconté des choses ( ayant un rapport avec la guerre d'espagne qu'elle a vecu je crois ) mais j'ai rien compri et mon pere m'a resumé un peu ce qu'elle nous avais dit , mais je sais pas pourquoi je vous dit ça ( peut-etre pour montrer que les gens en parle facilement la-bas ) Bon sinon j'espere que mon intervantion aura été utile et j'essairai de vous ecrire ce que la mamie nous a dit

Krae

J'ai lu la critique du livre dans le canard enchainé qui est plutot bonne.

Les autres livres de Beevor sont très interessant et fourmillant d'anectodes bref un bon achat en perspective...:)

Attention, parfois M. Beevor se laisse aller à reprendre certains préjugés ou petites histoirettes de guerre jamais vérifiées et assez douteuses, et est un peu laxiste dans son choix de sources à l'occasion aussi :chicos:

c'est toujours plus objectif que les souvenirs des généraux allemands :tongue:

elle vous a peut etre demandé si vous trouviez normal

que de tous les états annexés dans cette période

par les totalitaires (quel que fussent leurs couleurs)

seule la République Basque n'ai pas retrouvé son indépendance !:?:

je crois pas qu'elle nous ai demandé quelque chose mais je crois qu'elle nous as raconter quelque chose

Encore heureux :lol:
Vous connaissez les souvenirs de guerre de Rokossovski aussi ? C'est du violent moi jvous dis :chicos:

Le général polonais sorti de prison par staline pour commander une armée ? ça doit être asser curieux oui !

Euuuuhh .... il y a déjà eu une république Basque ? :hum:

Tu as des exemples précis ?

Autrement, j'avais apprécié Stalingrad et Berlin du même auteur. Je trouve qu'avoir eu un accès, même restreint, aux archives soviétiques est un plus (bien que cela ne soit pas exempt de tout risque de manipulation) et a contribué au rafraichissement des connaissances concernant ces évenements.

Les deux seuls trucs dont je me souviens sur le coup sont l'anecdote du "ruhige Nacht" à la place du "gute Nacht" dans Stalingrad, qui n'a par la suite pas être prouvé autrement que par un rapport soviétique (hem hem)

Le 2e truc, c'est dans le même livre, le récit de l'écroulement du front roumain qui a permis le mouvement en tenaille d'encerclement. Les Roumains y sont décris comme extrêmement lâches, certaines unités entières s'enfuyant même avant d'avoir tiré un coup de feu. La recherche moderne (dernière décennie) est pourtant plutôt d'accord sur le fait que les Roumains se sont fait massacrer sur place, mais n'ont pu faire grand-chose, par manque d'équipement anti-char adapté.

Oui je plussoie en fait les généraux allemands se sont déchargé du poids de leur responsabilité sur leurs pauvres alliés. Si ils étaient si mauvais que ca il n'avait qu'a les utiliser dans la lutte anti-partisan et pas sur ce front si important...

je crois qu'il y a eu un gouvernement Basque en éxil

pendant de tres longues années!

j'aimerais beaucoup avoir des renseignements sur son histoire !

PS:l je me suis autoquoté pour remettre le "fil"

sur des rails plus conformes au sujet

(et surtout plus intéressants en ce qui me concerne )

oui jusqu"à sa destruction par Franco !

J'ai le passage sous les yeux, et A. Beevor, bien au contraire rend hommage au courage des forces roumaines, constatant effectivement la faiblesse de leurs équipements anti-chars, les contre-ordres qui ont condamné la résistance sur ce front, l'absence de réaction de Paulus qui conservait 2 divisions blindées à s'épuiser dans les combats de rue de Stalingrad.

Pour citer le bouquin, tout simplement : "Néanmoins les Roumains se batirent avec un grand courage, surtout si l'on considére qu'ils avaient été abandonnés par la plupart de leurs officiers et sous-officiers, occupés à festoyer à l'arrière"
Bref sur plusieurs pages, il rend hommage à la combativité des Roumains et pointe du doigt l'incohérence au niveau de l'Etat Major allemand.

Donc il y a de grandes chances que je lise son livre sur l'Espagne (j'avais déjà lu "la guerre d'Espagne" de Guy hermet, c'était trés interessant. J'imagine que le type de narration utiisé par Beevor rendra cet évenement encore plus "vivant" )

Guernica, le 7 octobre 1936 ! Des centaines de basques entourent le chêne millénaire des libertés d’Euskadi. La République espagnole vient enfin de réaliser son erreur et devant le très grand péril qui la menace, elle reconnaît, un peu tard, l’autonomie du Pays Basque.

Agé de 32 ans, Aguirre forme alors le premier gouvernement basque qui sera d’unité nationale avec cinq sociaux chrétiens, trois socialistes, un communiste et deux libéraux. Il prête serment devant le chêne :

Malgré l’occupation d’une partie de l’Euskadi par les franquistes, le gouvernement d’Aguirre va réaliser un programme économique et social très progressiste pour l’époque : assurances sociales, allocations familiales, représentants élus des salariés dans les Conseils d’Administration d’usines et de banques paritairement avec ceux des propriétaires, rapports directs entre les coopératives agricoles de production et les coopératives ouvrières de consommation.

Une université et un enseignement public basque sont créés. L’Euskadi frappe sa propre monnaie, arbore son drapeau, délivre des passeports, ouvre des légations dans les pays étrangers, maîtrise les télécommunications et la radio.

Sur le plan militaire, le gouvernement basque met en place une armée populaire qui va donner du fil à retordre aux armées allemandes, italiennes et franquistes. Pour mieux résister au fascisme, il transforme l’industrie du temps de paix en fabriques d’armement et il ravitaille activement la population assiégée et bombardée régulièrement par la légion Condor.

Devant l’anarchie et les massacres qui ont cours de tous côtés dans le reste de l’Espagne, la jeune république basque fait l’admiration de plusieurs gouvernements étrangers, en particulier celle des Anglais comme Antony Eden le gendre de Churchill.

Le 30 novembre 1936, les Basques passent à l’offensive contre les troupes franquistes du colonel Iglesias afin d’obliger Franco à desserrer l’étau autour de Madrid. Mais le 5 décembre l’aviation et l’artillerie fascistes arrêtent l’assaut basque et le général Mola pense raser rapidement la Biscaye que bombardent les avions allemands. La résistance acharnée des Basques lui coûtera plus de 20 000 morts et blessés, la perte de 18 avions, de nombreux tanks et d’un cuirassé ! Il sera lui-même tué.

L’Euskadi aligne cent mille hommes sur 120 km de front avec un armement nettement inférieur à celui de l’adversaire franquiste qui bénéficie de la logistique d’Hitler et de Mussolini. Les populations civiles seront durement touchées. Un jeune ouvrier tourneur, Beldarrain, commande une armée d’ouvriers basques décidés à barrer la route au fascisme.

Chaque fois que les franquistes pensent opérer une percée décisive, ils sont repoussés par les hommes de Beldarrain qui colmatent les brèches après avoir simulé un recul pour mieux préparer une nouvelle ligne de défense.

Mais ce courage du désespoir est à plusieurs reprises affaibli par la défection de bataillons anarchistes qui lâchent les Basques dont ils ne partagent pas les sentiments nationaux.

Les Franquistes qui ne viennent pas à bout de la résistance basque font appel à l’aviation nazie pour détruire l’Euskadi. C’est alors le massacre de la population civile de Guernika par la légion Condor le 26 avril 1937, puis la chute de Bilbao le 19 juin suivant dont les usines intactes fourniront désormais des armes pour Franco et Hitler.

Le gouvernement basque et son armée se replient vers l’Ouest de la Biscaye et vont défendre Santander qui tombera le 14 août. Aguirre, le chef du gouvernement, songe à rallier le front catalan ; or le gouvernement républicain espagnol replié à Valence refuse.

Le 23 août Aguirre négocie alors une reddition auprès des Italiens qui lui donnent des garanties pour son peuple, mais Franco exige qu’on lui livre les Basques. Quelques responsables, dont Aguirre, réussissent à s’enfuir pour continuer la lutte à l’extérieur.

+1
J'ai aussi relu ce passage... :mrgreen:

Dans un pays démocratique la bonne manière de demander l'indépendance c'est de faire un référendum d'autodétermination pas de mettre des bombes et racketter la population ...

Et pour revenir au sujet la république espagnole avait donnée l'autonomie aux basques , leur déclaration d'indépendance en pleine guerre a affaibli la camp républicains. (enfin tu va me dire que c'est la vision espagnole :lol: )

oui !:chicos:

et ce n'est pas par les méthodes ci dessus

que la République Basque a obtenue son indépendance !

les représentants ,élus démocratiquement ,du peuple Basque

l'ont tout simplement proclamée !

On verra ce qu'en dit Beevor ;)


Mais je répondait plutôt à ça : Je parlait des méthodes de l'ETA depuis 75

D'autant plus (je connais un peu le sujet ayant quelques origine basques) que le pays basque en espagne profite d'une très large autonomie qui il me semble est un bon compromis entre un pays basque pouvant exercer nottamment sa langue et ses traditions et la souveraineté de l'état espagnol....
Quand aux bombes les espagnols étaient bien content que l'ETA ait fait sauter la voiture de l'amiral Blanco successeur de franco ce qui a obligé celui ci a faire du roi son successseur avec les conséquence que l'on sait. Malheureusement l'ETA a ensuite gaspillé ce crédit dans des attentats moins glorieux...:?:

Il me parait important de pouvoir préserver nottament la langue basque qui d'un point de vue linguistique est tout a fait unique....
Pour ce qui est de la guerre d'espagne j'ai l'impression que les espagnols n'ont pas sur franco la meme vision que les allemands sur hitler (l'échelle est diférente mais se sont deux belles ordures) ainsi il reste des statues de franco dans certaines villes ais-je raison??

je suis d'accord la lutte armée contre une dictature n'est pas illégitime.

contre une démocratie non plus !:chicos:

le FLN ca te dit quelquechose ?

Le FLN n'as jamais été démocratique , l'algérie coloniale non plus. Et puis il ne faut pas tout mélanger :tongue:

Oui il faut différencier ceux qui visent les civils de ceux qui visent uniquement les militaires...

Poser une bombe dans un bus rempli de femmes et d'enfants ca n'est pas légitime...

oui mais la on se dirige vers l'actu !

(meme si j'ai rien contre c'est pas le but du sujet)

par contre vu avec recul ,

lorsque l'on regarde les anglais bombarder Dresde et Hamburg

tout terroristes que furent ces raids ils ne furent pas forcément

illégitimes !

on peut en penser la meme chose des actions des mouvements

dits "de libération nationale" de l'immédiat apres guerre !

(Irgoun en palestine , FLN en AFN et plein d'autres encore.....)

ils avaient les mains sales et sanglantes

mais vu d'ici maintenant dans un livre d'histoire

et pas dans le journal du matin

est on obligé de considérer leurs méthodes illégitimes !

moi je sais pas il faudrait des spécialistes pour répondre !:?:

Il ne faut pas confondre le combat de gens à qui l'ont refuse d'avoir les mêmes droits que les autres, et le combat de gens qui ont les mêmes droits que ceux qu'ils combattent.

En outre, les indépendantistes, qu'ils soient basques, corses ou autres, dans nos pays démocratiques, et qui utilisent le terrorisme, n'ont aucune légitimité pour le faire. Si les peuples dont ils font partie voulaient vraiment l'indépendance, il leur suffirait de voter à la majorité pour les partis indépendantistes, ce qu'ils ne font pas.

Chaz on ne parle ici de ce qui se passe au pays Basque maintenant

mais de son histoire d'il y a 60 ans !

peut on un peu oublier le présent plutot que de nous le jeter à la tete

pour éviter de regarder sereinement le passé ?

Bah alors ne parlons pas du FLN. ;)

Il y a 60 ans, l'Espagne était en lambeaux... Je ne sais pas si on peut parler de l'indépendance basque à ce moment là comme d'une indépendance réelle obtenue avec l'accord de l'Espagne... :?:

Bonjour,

Vu ses précédents bouquins, je pense que je vais me laisser tenter par le Beevor. Sinon, B. Benassar a également écrit une somme sur la guerre d'Espagne qui est très documentée mais écrite dans un style universitaire moins romanesque et moins accessible que ce que peut faire Beevor.

Pour GA, je me rappelle d'une anecdote.....il y a une dizaine d'année, je passais quelques jours dans le nord ouest de l'Espagne, vers Santander, et nous n'avions pas fait gaffe que nous étions le 18 juillet.
En nous promenant, nous arrivons vers une statut et nous croisons la totale....curée en soutane, vieilles rombières en pot de peinture, anciens militaires bardés de décorations, jeunes au crâne rasé....bras tendu qui sortent des voitures.......la statue, c'était Franco....:froid:


ça fait bizarre.....presque peur....

Avec son sens du récit prouvé par ses précédentes publications, A Beevor nous livre un récit captivant d’un des conflits les plus cruels du siècle : la Guerre d’Espagne.



Après un (trop ?) court panorama de la société espagnole de ce début du XXème siècle, il décrit de manière très accessible les différentes phases et acteurs du drame.

S’appuyant sur de nombreuses sources, il jongle entre les protagonistes, des leaders aux plus humbles. Mais c’est dans l’analyse stratégique des combats, qu’une fois de plus, l’auteur se révèle le plus convaincant. Ainsi, il souligne les nombreuses erreurs commises par les deux camps, démythifiant au passage tout à la fois un « sens stratégique » du général Franco, perfectible et la « fameuse » offensive de l’Èbre, impasse et tombeau des dernières illusions républicaines.

Son analyse politique des camps en présence souligne les fractures qui traversaient le tissu socio-économique ibérique, notamment le décalage entre une classe dirigeante déchirée (Monarchistes, Républicains modérés, Socialistes) l’omniprésence d’une église traditionaliste et un immense prolétariat largement influencé par le radicalisme anarchiste via le syndicat CNT. Sans oublier les clivages régionaux Basque et Catalan, sauvant par leur ralliement la République d’un effondrement rapide en 36, puis précipitant sa chute, de guerre lasse, en 38-39. En fait, dès le début de la décennie des années 30, les ingrédients pour une montée aux extrêmes et un cataclysme étaient réunis, qu’un promunciamento bâclé et improvisé, déclencha.

Bien sur, il décrit le contexte géopolitique de l’époque : l’interventionnisme des pays fascistes contre l’attentisme des états démocratiques. Il fustige la politique de non-ingérence prônée par Londres comme un terrible aveuglement. Un hommage, un brin romantique, est rendu aux volontaires des Brigades Internationales, quoique leur dévouement soit présenté comme largement manipulé et sacrifié.

Ensuite, s’il se montre d’aucune indulgence envers le Caudillo, ramené au rang d’un vulgaire opportuniste, servi par les circonstances et doublé d’un impitoyable autocrate ; il souligne le rôle néfaste joué par les Soviétiques et leurs conseillers militaires, de part leur tentative ratée de noyautage des institutions et leur volonté de liquider les autres factions de la gauche radicale (Anarchistes et POUMistes).

Enfin, sa réflexion sur un certain culte de l’honneur et de la violence dans l’âme espagnole, comme explication du niveau de cruauté et des innombrables crimes commis, apporte un éclairage non négligeable sur ce drame.

En conclusion : malgré le caractère abrupt de l'entame, à lire pour comprendre et saisir la complexité d’une époque.

Je suis en train de le lire et je suis d'accord , c'est un bon livre très clair. Si y'en a qu'un à lire sur la guerre d'Espagne c'est celui-là :)

Oui tout à fait , bien plus que le bouquin de Benassar , et bien plus critique sur le camp républicain (dès leurs offensives de 1937 d'ailleurs )