Qui est notre roi légitime ?
 

Je me suis livré ce soir à une petite étude : à partir des données dont j'ai connaissance, établir le roi légitime de la France.
Rien que ca.

Comment j'ai fait ? Très simple.
Je suis parti de Clovis, le premier roi, et j'ai cherché l'aîné de ses descendants légitimes mâles, en excluant les descendants par les femmes (respect de la loi salique).
Bref celui qui aurait dû être notre roi légitime si il n'y avait pas eu les changements de dynastie et si les règles de succession avaient été fixées dès le début.

Il est très possible que j'ai ratée une branche, mes données généalogiques, pour aussi complètes qu'elles soient, ne sont point exhaustive.

Et en tout cas le premier résultat que j'ai trouvé aurait énormément plu à Leaz : en effet la fameuse maison de Saint-Gilles, celle des comtes de Toulouse, m'est d'abord apparu comme la maison royale légitime, descendant en droite ligne masculine de Clovis. Dans cette optique l'aîné des descendants mâles des Raymond de Toulouse, en l'occurence Bertrand de Toulouse-Lautrec (un cousin du peintre) aurait été notre roi légitime :mrgreen:

A priori donc c'était bon. Le résultat peut être cependant contesté pour une donnée : Childebert de Bourgogne (né en 603, fils du roi franc Thierry II et donc lien entre Clovis et les Toulouse) n'est pas vraiment un fils légitime. Sa mère est une concubine du roi, dont le nom ne nous est pas parvenu. Le problème c'est qu'à l'époque les enfants d'un roi et d'une concubine étaient admis en général à succéder à leur père. Que faire ?
Je garde donc la candidature toulousaine dans un coin de la tête et j'essaie de voir quelle est la branche suivante totalement légitime que je trouve.

Problème : aucun autre descendant mâle en lignée agnatique (par les mâles) de Clovis.

Bon. A partir de ce moment là, je décide de passer à la dynastie suivante : si les Mérovingiens n'ont pas de descendant satisfaisant, je décide que l'héritier de notre Royaume sera le descendant du premier carolingien, Pépin le Bref. Je décide de passer outre le partage de Verdun et de considérer que le droit d'ainesse absolu doit s'appliquer pour déterminer l'héritier (suivant la loi fondamentale d'indisponibilité de la Couronne).

Problème : aucun descendant mâle satisfaisant. La lignée semble s'éteindre dans une sombre famille normande au XIIIème siècle (peut-être ont-ils des descendants que l'on ne connait pas encore ? Mais en l'état actuel de mes connaissances, rien).

Bon, passons donc aux Capétiens. Et là, second cas tangent. Henri IV hérite du trône en 1589 comme cousin le plus proche du roi Henri III. Le problème c'est qu'une autre famille peut se considérer comme la plus proche. En effet, une branche aînée de la famille de Bourbon, la famille d'Henri IV, produisit un Louis de Bourbon (1437-1482), évêque de Liège. Avant son entrée en religion, il avait eu un fils, Philippe. Canoniquement, un enfant né avant l'entrée en religion de son père est légitime. Mais le problème est que le roi de l'époque, Louis XI, qui craignait une concurrence possible, décréta qu'il n'avait pas donné l'autorisation nécessaire au mariage et que donc les enfants qui en découleraient ne seraient point successibles à la Couronne. Là encore c'est une interprétation très douteuse des Lois Fondamentales. Si on rejette cette interprétation de Louis XI, notre roi légitime serait alors, pour autant que je sache, un certain Georges-Emile de Razout, né en 1918, aîné des descendants de l'évêque de Liège.

Gardons ce second prétendant sous la main et acceptons la thèse de Louis XI, qui rejette les descendants de l'évêque. Là on arrive bien à Henri IV et donc aux Bourbons. Parfait, continuons. Et là troisième problème : depuis la mort du fameux "Henri V", en 1883 (celui qui aurait pu reinstaurer la monarchie en France sous McMahon mais qui avait refusé de céder sur la question du drapeau blanc ou tricolore), il n'y a plus de descendant de Louis XV. La logique voudrait alors qu'on aille chercher les descendants de Philippe, le second petit fils de Louis XIV, qui était devenu roi d'Espagne. L'aîné de ces descendants est notre actuel "Louis XX", selon les légitimistes (il est à noter que pour l'instant le second sur cette liste de succession n'est autre que l'actuel roi d'Espagne Juan Carlos). Là on semble avoir réglé le problème, mais une bonne partie des royalistes rejettent cette branche pour deux raisons :
-D'abord ils invoquent la Loi Fondamentale de Nationalité : un prétendant doit être français (mais qu'est-ce qu'être français ?). Donc on rejetterait ces candidats espagnols
-Ensuite en accédant au trône d'Espagne, Philippe avait renoncé pour lui et ses descendants à ses droits sur le trône de France (1713, traité d'Utrecht). Problème : une telle renonciation n'est pas valable en droit.

Donc là encore problème.

Gardons cette nouvelle candidature en tête, et cherchons encore, si on enlève cette branche espagnole, qui serait finalement le bon candidat :
-Et là on tombe sur la famille d'Orléans (la famille de Louis Philippe) dont le dernier rejeton, Henri, comte de Paris, est réclamé comme roi légitime par les orléanistes.


Conclusion

Les monarchistes français sont traditionellement divisés en deux camps : les légitimistes, qui soutiennent Louis XX, et les orléanistes, partisans du comte Henri de Paris.
Les orléanistes rejettent les arguments légitimistes en se fondant sur des arguments que les légitimistes estiment erronés et contestables. Chacun se fera son opinion.
Ce qui est beaucoup moins connu, ce sont les deux premiers candidats que je vous ai proposé, Bertrand de Toulouse-Lautrec et Georges-Emile de Razout (ou un autre de cette famille sur laquelle j'ai peut-être des lacunes)et qui ne sont jamais cités comme prétendants légitimes. Pourtant, si on observe de près leur ascendance et les arguments qui ont conduit, à un moment donné, à exclure leur branche des successibles possibles, on s'aperçoit que ces arguments ne sont point plus pertinents que ceux qui excluent les légitimistes.
Donc ne devrait-on pas passer d'une division bipartite des prétendants royalistes à une division quadripartite ?


NB
Ce n'est absolument pas un article historique à proprement parler que je vous soumets ici, juste quelques réflexions qui me sont venues ce soir... Mais ce thème me passione et j'aimerais assez le traiter de manière plus scientifique et sérieuse un jour dans ma carrière...

Jolies recherches !!!

Ah quand la résurection du comte de Toulouse, et la reprise du titre de roi ? Et hop la capitale sa serait toulouse ! :chicos:

Pour trancher un tel noeud gordien, rien ne sert de tergiverser : il faut instaurer une nouvelle branche ! Mes amis, Dandy Ier is back ! Soutenez moi dans ma quête de mon royaume légitime ! ;)

D'après les Lois Fondamentales, la Couronne est transmise par primogéniture masculine aux enfants légitimes. On vire donc celui-là.

Je connais pas l'affaire de Louis XI, va falloir que je me renseigne.

Concernant Anjou:
Non seulement la renonciation n'est pas possible d'après les Lois Fondamentales, mais aussi, la question de la nationalité ne joue pas. Si l'Héritier est espagnol, il peut monter sur le Trône.

Après, concernant Orléans, si je me souviens bien du compromis Dynastique, il était l'héritier choisi par Chambord. Avec le soucis que je ne sais pas si Chambord avait le droit de faire çà. Il faut que je me replonge dans les Lois Fondamentales moi... :o:

Moi je dis rattachons la France à une monarchie régnante, ce serait plus facile, on aurait donc soit Albert II roi de Belgique et de France ...
ou mieux :mrgreen: Elizabeth II, reine d'Angleterre et de France

Elle est pas bonne mon idée ? :p:

Jolies recherches !
J'ai des questions d'amateur qui n'y connaît rien :est-ce qu'on peut considérer que les mérovingiens et carolingiens étaient "Rois de France" ? pourquoi on ne tient pas compte du "royaume" de Syagrius (est-ce qu'on peut aussi le considérer comme un "roi de France" ?)
Et est-ce que cet ordre de succession n'est pas valable : Louise-Marie étant le second enfant de Louis-Philippe, et son aîné étant décédé : hop, à la chute de Louis-Philippe, elle chope la couronne (droit de primogénité), elle ne peut la mettre sur sa tête (couronne trop large, tête trop étroite, et loi salique - tiens, au fait la loi salique existait toujours sous la restauration ?) -> hop, la couronne passe à son fils, qui n'est autre que Lépold II, roi des Belges :jumpy:
Donc, en fait, le légitime porteur de la couronne de France ne serait autre que l'actuel Albert II, roi des Belges (et prince de Monaco, non ?) : la France des frontières naturelles enfin restaurée !
On crée une république française en Guyane, avec l'actuel président comme président à vie, on met des Wallons un peu partout, on parque les Flamands dans les campings de la Côte-d'Azur, où ils se mêlent aux Hollandais, les Pays-Bas disparaissent et sont incorporés à l'Empire belge, le Prince Philippe se présente aux élections congolaises et les remporte haut la main, on fait valoir les droits des héritiers de Peter Stuyvesant sur Manhattan, Guy Verhofstadt épouse Angela Merkel (célibataire, je vous le rappelle), l'Allemagne devient belge, Benoît XVI aussi et rattache les Etats du Pape à l'Empire belge, Johnny Halliday ouvre des restos un peu partout et gagne suffisamment d'argent pour racheter aux USA quelque chose du Tennessee, Dirk Frimout fait s'écraser la station Mir sur la lune et y crée un protectorat...
Bon, je vais reprendre un café, moi :cafe:

PS : sérieusement, peut-on apporter uen réponse aux questions du début du post ?

Oh, moi je me satisferais déjà rien que du Nord pour commencer! :)


Sinon joli texte Coelio... comme quoi on trouve parfois des post trés interessants sur Francon!

C'est évidement très contestable, mais la tradition monarchique se rattache à Clovis et aux Mérovingiens.

Citation:

Monaco n'est pas Français. ;) Et la question ne se pose qu'avec le Second Empire.
Sinon, la primogéniture se fait de mâle en mâle. C'est l'une des toutes premières Loi Fondamentale, en terme d'importance (juste après l'indivisibilité du Royaume et la continuité de l'Etat et de la Couronne). Donc, les femmes sont exclues de la succession.
La loi sâlique avait evidement cours sous la Restauration puis sous les Orléans. Et même sous les Empires!

Citation:

Guy Verhofstadt épouse Angela Merkel (célibataire, je vous le rappelle),

Je crois bien qu'elle est mariée. :mrgreen:

Vous noterez que dans son post, Emp ne conteste pas le rattachement à la Belgique :mrgreen:

J'ai fouillé. Le Roi ne peut se choisir de successeur, le compromis Dynastique est donc invalide.

Quel bazar démodé ! je préfère la république (et son drapeau tricolore ) :france:

Mais une petite question quand même en raport avec :
Je croyait qu'avant philippe auguste l'intitulé des roi en france était "Roi des francs" avant les capétiens le concept de France n'existait même pas. Peut on chercher un descendant parmi les branches régnantes avant les capétiens alors qu'ils n'étaient même pas roi de france ?

joli post coelio :ok: bravo. on devrait faire un sondge pour élire notre roi préféré tiens ! :chicos:

de toute façon moi je vote pour le prétendant mérovingien, car à ce qu'on m'en a dit, il est descendant de jésus:chicos: il est donc forcement le plus légitime!!

non, il n'avait pas le droit : insdisponibilité de la couronne. c'est pour la même raison que les illégitimes légitimés de Louis XIV ont pu aller se brosser après 1715.

mais l'accord n'était pas exactament comme ça, si je ne m'abuse: Henri V continuait de revendiquer la couronne jusqu'à sa mort, et après le prétendant orléanniste serait désigné ( et non pas "échudé" ). de toute façon, aprè-s louis-philipounet, la couronne n'échoit plus, et le roi est (élu? désigné? choisi?....me rappelle plus du terme) gmblblé par les français. ( enfin, pas tous :yeux: )

Oui je sais merci, j'ai passé toute l'année à faire un TD sur les lois fondamentales :chicos:
C'est plus délicat que ca. En effet qu'est ce qu'un enfant légitime ?
A partir des Carolingiens c'est clair, sous les Mérovingiens c'est moins clair : je prend pour exemple le premier fils de Clovis, Thierry, qui est lui aussi fils d'une concubine, et qui hérite comme les autres : les fils d'une concubine sont plus ou moins reconnus comme légitime à l'époque...Par ailleurs même si la mère est inconnue il y a peut-être eu mariage.
Donc le cas est tout de même tangent...


On ne peut pas dire ca.
L'arrêt Lemaistre de 1593 évoque clairement le principe de nationalité, qui est une des lois fondamentales de la couronne. Le problème est que cette nationalité est absolument indéfinissable, donc chacun peut interpréter ce qu'il veut. D'où problèmes entre les orléanistes et légitimistes...
Pour la renonciation on est d'accord ca n'est pas valable.


Non Chambord n'avat pas le droit : indisponibilité de la Couronne implique que le roi ne peut choisir son successeur : cela a été reconnu clairement pour le traité de Troyes, puis pour l'affaire des batards légitimés de Louis XIV.

Effectivement c'est Philippe Auguste qui change la titulature de "rex francorum" en "rex franciae".
Mais très sincèrement c'est plus une question de titulature qu'autre chose : il se réclame bien comme le successeur des carolingiens et des mérovingiens (à coups de prophéties et de généalogies plus ou moins truquées) : donc si il y a une volonté des intéressés eux mêmes de faire références aux "deux premières races", je pense qu'on peut les considérer comme nos premiers "rois de france".

Pff, t'es qu'un régicido-communisto-Orléaniste! :enerve:
Nan mais blague à part, tu peux raconter cet arrêt? Parce que évidement, je le trouverai pas sur Legifrance. :mrgreen:

Tu connais pas l'arrêt Lemaistre ? :chicos:
Et ca se prétend royalo-impérialiste sans conner l'arrêt le plus important du Parlement concernant les Lois Fondamentales. Amateur :chicos:

Cet arrêt est rendu par le Parlement de Paris en 1593, pour tenter de régler la crise de succession ouverte par l'assassinat d'Henri III : en effet le successeur logique selon la loi salique, Henri de Navarre (le futur Henri IV) ne répond pas à la loi fondamentale de catholicité, et les Ligueurs ont présenté plusieurs autres candidats, dont l'infante d'Espagne Claire-Isabelle, qui est la nièce du roi défunt.
L'argument des Ligueurs est que comme Henri de Navarre ne respecte pas la condition de catholicité il perd son droit à monter sur le trône et qu'il faut donc entamer une nouvelle dynastie, car il n'y a plus de successibles valables.
Par ailleurs pour les Ligueurs la Loi Fondamentale de catholicité est plus importante que toutes les autres car elle est d'origine divine et non humaine : la candidature de Claire-Isabelle (qui viole la masculinité) est donc plus valable que celle d'Henri de Navarre (qui viole la catholicité).

L'arrêt Lemaistre, saisi de la question, va rejetter les prétentions des Ligueurs en disant deux choses :
- La Couronne ne peut aller à un prince ou une princesse étrangère (donc il y a bien un principe de nationalité...mais il est très difficile à définir en pratique...)
-Les lois fondamentales sont toutes égales et consubstantielles : on ne peut pas en violer une sous prétexte d'une autre, il faut qu'elles soient toutes ensemble appliquées.

La crise sera finalement résolue par l'abjuration d'Henri de Navarre...

OUAIIISSSSSSSSSSSS


Des princes eveques de liège Rois de France :mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgr een::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen:: mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen:


trop trop cooool Coelio :chicos:

le pb avec les roi francs, c'est qu'il n'y a pas de droits d'ainesse mais un partage entre tous les fils, ce qui divise le royaume ect ...

:hello:

Simplement pour dire que la gestation de la nation francaise (frontières culture population) se situe -pour l'essentiel- entre les IXeme et XIeme siècles, et que de ce fait, les dynasties Mérovingiennes et Carolingiennes ne peuvent être légitimées par un arbre généalogique. Les Capétiens sont les seuls à avoir régnié en façonnant le pays pendant 800 ans.Les rois Francs ont à mon sens autant de droits sur l'Histoire de France que les administrateurs romains et les princes gaulois...:p:

Pour ce qui est du mic-mac légitimiste-oléaniste c'est un imbroglio à vous rendre républicain ! :lol:

Cela me fait penser à une anecdocte : au début des années 90, lors de l'éclatement de la Yougoslavie, un farfelu s'était fait passer pour le prétendant au trône de Croatie... Rapidement, après quelques recherches, il s'est avéré que le dernier monarque Croate remontait au XIeme siècle !;)

Eh bé ... c'est tellement le bordel pour choisir un roi que je préfère encore voter :yeux: !
Dire qu'on pleure parce que nos présidents font n'importe quoi une fois à l'Elysée, mais les prétendants au trône font n'importe quoi avant même d'être roi !!! C'est à vous dégouté de l'absolutisme ça :lol: !

J'ai une question a propos de l'arret de 1593. Il est dit qu'un prince etranger ne peut etre pretendant, ce qui avec quelque insinuation excluerait Louis XX, Roi de France et de Navarre (je garde le titre complet :D ). Mais qu'en est-il il me semble de Henri III, qui en tant que cadet, et donc non directement heritier, avait ete choisi Roi de Pologne. Il etait donc etranger mais est finalement revenu (les mauvaises langues diront qu'il s'est barre de Pologne) pour se faire couronner Roi.

Alors il y a deux problemes: dans ce cas Henri III etait un Roi illegitime (pas de probleme vu qu'il n'y a pas de descendant) et le Duc d'Anjou serait le seul pretendant legitime. Ou bien Henri etait un prince etranger legitime comme Roi de France et Louis XX reste le seul veritable Roi de France.

mais Henri III c'était avant l'arrêt lemaistre....

Comme le souligne justement Ar Sparfell, effectivement l'avénement de Henri III est antérieur à l'arrêt Lemaistre.
Mais je crois que même si ce principe de nationalité avait été dégagé avant il n'aurait point exclu Henri III pour cause de son règne polonais. En effet, Henri IV était bien roi de Navarre avant d'accéder au trône français et cela n'a pas posé de problème.
Le concept très flou de nationalité désigne plutôt le sang royal qu'autre chose.
Donc Henri III n'aurait pas été illégitime...

quelqu'un saurait il ou se trouve la tete de louis capet ?

elle aurait due etre gardée dans le formol

pour rappeler aux générations futures

qu'un jour nous fumes esclaves des tyrans !

Autre chose qui peut m'expliquer le sens du mot "légitime" dans ce contexte ?

en vertu de quoi un guignol quelquonque pourrait il

estimer "légitime" de "régner" sur le peuple Français ?:enerve:

Quiche ?

de retour ?

quelle bonne surprise !:hello:

tu devrais en profiter pour te faire rebatiser Quiche nationale !

cela clouera le bec de tous les pseudos "ci devants" qui semblent pulluler ici !

Moi son pseudo me va tres bien.

La legitimite d'un Roi depend des Lois Fondamentales. Placer un Orleans sur le Trone reviendrait a choisir un President parce qu'il a eu le plus petit score au second tour.

Et pour le concept general de legitimite, je te renvoie a Weber: charisme, tradition, efficacite legal-rationelle.

et c'est quoi ces lois fondamentales ?

quelques divagations de barbares puant le bouc datant du cinquième siècle ?

aucune valeur !

:shocked:
Aucune valeur ce qui fut la base du droit Français et des institutions pendant 1000 ans, jusque 1848, voire 1870?
Aucune valeur ce qui est encore (à l'exception des dispositions purement monarchiques) dans la constitution?
Et oui: "la République est une et indivisible", ca vient bien de quelque part... en l'occurence: "Le Roy est Empereur en son Royaume", "le Royaume est inaliénable et indivisible"

Sinon, pour dire rapidement ce que sont les Lois Fondamentales: c'était la "constitution" non-écrite du Royaume. Y figurait:
-Le Roy est Empereur en son Royaume ( = le suzerain absolu de féodaux éventuels, plus pas de soumission à l'Empereur Germanique)
-Le Royaume est inaliénable ( = le Roi ne fait que tenir la fonction, il ne dispose pas du Royaume à sa guise et ne peut donc pas en céder des parcelles à sa convenance)
-Catholicité du Souverain (apparue à la Réforme)
-Primogéniture de mâle en mâle

Dans les cours d'Histoire Moderne que j'ai pu suivre, les professeurs rajoutaient parfois d'autres trucs comme les relations entre le Souverain et les Parlements, les Etats-généraux etc... Mais Coelio sera bien plus compétent que moi.
A noter qu'aujourd'hui, le Royaume-Uni est gouverné par rien de moins que l'équivalent des Lois Fondamentales chez nous.

J'oubliais aussi la non-vacance du Trône...

C'est tout a fait normal cette ressemblance puisque c'est la monarchie qui a construit l'Etat moderne centralisé dont a hérité les empires et les Républiques...

Au fait les républiques antiques (comme Rome) n'avait pas de lois fondamentales ?

Pas la moindre idée...
Des constitutions écrites, ca m'étonnerait, c'est une invention récente. Tout devait fonctionner à base de droits/principes coutumier.

Je répondrais de manière plus approfondie demain à tout ca mais rapidement :

@Griffon : tu blasphèmes :chicos:
@Palpatine : Le Roi est empereur en son royaume n'est pas vraiment une Loi Fondamentale. C'est un adage juridique dégagé sous les derniers Capétiens pour justifier l'indépendance du Roi par rapport à l'Empereur, mais on ne lui a jamais reconnu une valeur fondamentale
@Jmlo : Comme le dit Palpat à Rome il y a à l'origine surtout des coutumes constitutionelles (en même temps on est tellement peu renseigné sur la période royale qu'il n'est pas 100% impossible qu'il n'yait pas eu une constitution royale qui ne nous est pas parvenue). Sous l'Empire ca va être le règne de la pratique, de la coutume, du cas d'espèce. Cela va être encadré petit à petit par des lois formelles, mais qui n'ont pas vraiment une valeur "légale" plus forte que les autres lois, comme notre constitution actuelle.

Bon, je voudrais pas faire le rabajoie, mais finalement, c'est qui le prétendant au Trône de France ? :roi:


... et vous noterez cette remarquable habileté à mettre un smiley en parfaite relation avec le sujet traité ... c'est du grand art ...

Bravo pour le smiley :D


Cela depend: les Orleans si on considere que le principe de nationalite enonce par l'arret Lemestre exclue la dynastie ainee qui s'est etablie en Espagne (cela ressemble au vice de perigrinite...) ; les Bourbons d'Espagne (Louis XX, Juan Carlos, son fils Felipe et apres, vu la modification prochaine de la Constitution espagnole, le fils de celui-ci sera libre de prentendre le Trone de France sans celui d'Espagne) si tu penses que le principe de nationalite est trop flou pour qu'on puisse avancer une regle quelconque a suivre.

bon, je vais pas me charge de détailer les lois fondamentales vu que ce bon coelio va s'en chargé tout à l'heure :chicos:


mais par contre, une question : s'il n'y avait pas eu de loi salique, à qui aurait échu actuellement la couronne de france?

et s'il n'y avait pas eu de loi salique, mais ques les filles n'avaient pu hériter que s'il n'y avait pas eu d'héritier mâle dutout ( si y'a un mâle, même un cadet, c'est à lui que va la couronne) à qui aurait échu le trone de France???

Aux Plantâgenets et leurs successeurs. -:mrgreen: