en fait les belges avaient scolarisé quasiment tout le monde au niveau primaire et quasiment personne au niveau universitaire, c'est pour ca qu'il n'y avait pas "d'élite" intellectuelle. Cela peut me paraitre louable comme but, meme si , dans une politique de décolonisation, il est vrai qu'il vaut mieux avoir fait l'inverse (comme les anglais en Inde): avoir formé une société d'intellectuels et de cadres qui reprendraient en mains le pays

:lol:

:lol::lol:

Pardon... :mrgreen:

Je viens d'Espagne et là bas nous sommes sous le joug d'une monarchie constitutionnelle. :chicos: .

Bon j'ai rien contre le Roi actuel, il a beaucoup fait pour l'Espagne. Maintenant, je ne supporte pas l'idée de payer des impôts pour que ceux ci puissent servir en partie aux nôces du prince... Et que Madriz ne puisse pas bénéficier du même éclairage que de coutume l'hiver, histoire de compenser le coût des noces.... Me importa un carajo la boda del principe :enerve: . Donc ce genre de dérives m'agaçent beaucoup, mais il parait que les Français n'ont rien à nous moquer car Chirac a fait pas mal dans son genre parait il :lol: . Mais bon Chirac, en 2007 vous pourrez le faire partir. Nous si le prochain Roi est mauvais.... Ben j'espère qu'on fera venir la République ;) .

Des gens ont trouvé la solution il y a déjà très longtemps :chicos:
Surtout les prétendants au trône ^^

Et encore en espagne vous avez eu de la chance. Le roi devait plus ou moins etre "l'héritier" de franco mais qu'il a heureusement rétabli une vrai démocratie.:p:
heureusement qu'il n'était pas conseillé par palpat ou coelio...:chicos:

Nous sommes des royalistes démocrates mossieur :tongue:

C'est antinomique ce que tu viens d'écrire là. :o:

Non. Monarchiste démocrate serait antinomachin, pas royaliste.
Nuance! :mrgreen:

vous, avez oubliez l'empereur des français dans la liste des sondage.

a aoui c'est vrais!

Argh, l'orthographe, par pitié .... :(

Mmh, je vois, tu es du genre à avoir le dernier mot :o:.

héhé
 

Ce forum est déja rempli de dictateur!!!!!!!!!!:enerve: lol

En fait, la vraie question est : qui voudriez-vous comme monarque en France (je veux un seul nom) ?
Et là, on verra vite l'impossibilité d'une restauration monarchique pacifique, et donc l'inanité des 17 pages précédentes (que je n'ai pas jugé utile de lire).
Je vous rappelle la phrase magnifique de Saint-Just (peut-être le meilleur homme de la révolution) à la Convention à propos de Louis Capet "cet homme doit régner ou mourir".
Le royalisme, c'est comme la religion, on y croit ou on n'y croit pas, et cela ne fonctionne que si tout le monde y croit.
Moi je n'y crois pas.

Saint-just ??? :froid: N'était-ce pas un boucher? :guillo:




Ce qui est faux. Il aurait aussi bien pu vivre sans pouvoir.

Si on rétablit la monarhcie, il faudra penser à rétablir les Parlements des Pays d'Etats (Languedoc, Breatgne, Dauphiné ...) :o: et à créer de nouveaux Pays d'Etats, (Corse, Savoie, Euskadi...) et bien entendu autorisre ces parlements à délibérer dans leur langue régionale :chicos: :chicos:

Fais gaffe Aheuc tu va rameuter la clique de Jacobin du forum :mrgreen:

enfaite c'était pas question de rétablir la monarchie mais juste faire le retour des rois en france, titre honorifique!

je les :angry: jacobins du forum! lol

Ca sent la provoc… :chicos:

Pas que je sache . Rien à voir avec un Carrier (un pur psychopathe) ou avec un Fouché (un vrai salopard).

Il a été représentant en mission aux armées (dans l’Est, si je me souviens bien), avec sévérité, mais une grande efficacité, et en faisant preuve d’un certain courage physique. Il n’a jamais été en Vendée.

Il a voté la mort du " roi " (mais le " régicide " Fouché a été ministre de Louis XVIII, après tout).

Pendant la Grande Terreur, qu’il n’approuvait pas totalement, il s’est éloigné de Robespierre, mais sans vouloir se désolidarise de lui le 9 Thermidor (et pourtant, la plupart des conventionnels, qui l’appréciaient, ne l’auraient peut-être pas condamné).







Malheureusement non (c’est un débat qui a déjà eu lieu sur Benzo).

Bien des gens en France le soutenaient plus ou moins ouvertement : il aurait été au centre d’un réseau d’intrigues contre-révolutionnaires.

Qu’on ne se méprenne pas : Louis Capet était un excellent homme, cultivé, pas cruel pour un sou, bon mari, bon père, plus intelligent qu’on veut bien le dire (sa politique étrangère avant la Révolution a connu de réels succès). Je ne le trouve pas antipathique.

Pour moi, le terme de " procès " concernant la décision de l’exécuter est inadéquat : il ne s’agissait pas d’un jugement, mais bel et bien d’un acte politique, la suppression d’un obstacle à la Révolution.

ça n'était pas de la provoc. :o:

Je connais surtout de Saint Just la phrase: "pas de liberté pour les ennemis de la liberté".

Extrait du discours de Saint-Just du 13 novembre 1792

"L'unique but du Comité fut de vous persuader que le Roi devait être jugé en simple citoyen; et moi je dis que le Roi doit être jugé en ennemi, que nous avons moins à le juger qu'à le combattre, et que, n'étant plus rien dans le contrat qui unit les français, les formes de la procédure ne sont point dans la loi civile, mais dans la loi du droit des gens. […]

Les mêmes hommes qui vont juger Louis ont une république à fonder: ceux qui attachent quelque importance au juste châtiment d'un roi ne fonderont jamais une république. Parmi nous, la finesse des esprits et des caractères et un grand obstacle à la liberté; on embellit toutes les erreurs, et, le plus souvent, la vérité n'est que la séduction de notre goût. […]

Pour moi, je ne vois point de milieu: cet homme doit régner ou mourir. Il vous prouvera que tout ce qu'il a fait, il l'a fait pour soutenir le dépôt qui lui a été confié; car, en engageant avec lui cette discussion, vous ne lui pouvez demander compte de sa malignité cachée: il vous perdra dans le cercle vicieux que vous tracez vous-même pour l'accuser. […]

Je dirais plus: c'est qu'une Constitution acceptée par un roi n'obligeait pas les citoyens; ils avaient même, avant son crime, le droit de le proscrire et de le chasser. Juger un roi comme un citoyen! Ce mot étonnera la postérité froide. Juger, c'est appliquer la loi. Une loi est un rapport de justice: quel rapport de justice y a-t-il donc entre l'humanité et les rois? Qu'y a-t-il de commun entre Louis et le peuple français, pour le ménager après sa trahison?

Il est telle âme généreuse qui dirait, dans un autre temps, que le procès doit être fait à un roi, non point pour les crimes de son administration, mais pour celui d'avoir été roi, car rien au monde ne peut légitimer cette usurpation; et de quelque illusion, de quelques conventions que la royauté s'enveloppe, elle est un crime éternel, contre lequel tout homme a le droit de s'élever et de s'armer; elle est un de ces attentats que l'aveuglement même de tout un peuple ne saurait justifier. Ce peuple est criminel envers la nature par l'exemple qu'il a donné, et tous les hommes tiennent d'elle la mission secrète d'exterminer la domination en tout pays.

On ne peut point régner innocemment: la folie en est trop évidente. Tout roi est un rebelle et un usurpateur. Les rois mêmes traitaient-ils autrement les prétendus usurpateurs de leur autorité? Ne fit-on pas un procès à la mémoire de Cromwell? Et, certes, Cromwell n'était pas plus usurpateur que Charles premier; car lorsqu'un peuple est assez lâche pour se laisser ramener par des tyrans, la domination est le droit du premier venu, et n'est pas plus sacrée ni plus légitime sur la tête de l'un que sur la tête de l'autre.

Voici les considérations qu'un peuple généreux et républicain ne doit pas oublier dans le jugement d'un roi. […]

Citoyens, le tribunal qui doit juger Louis n'est point un tribunal judiciaire: c'est un conseil, c'est le peuple, c'est vous; et les lois que nous avons à suivre sont celles du droit des gens. C'est vous qui devez juger Louis; mais vous ne pouvez être à son égard une cour judiciaire, un juré, un accusateur; cette forme civile de jugement le rendrait injuste; et le roi, regardé comme un citoyen, ne pourrait être jugé par les mêmes bouches qui l'accusent. Louis est un étranger parmi nous; il n'était pas citoyen avant son crime; il ne pouvait voter; il ne pouvait porter les armes; il l'est encore moins depuis son crime. Et par quel abus de la justice même en ferez-vous un citoyen, pour le condamner? Aussitôt qu'un homme est coupable, il sort de la cité; et, point du tout, Louis y entrerait par son crime. Je vous dirai plus: c'est que si vous déclarez le roi simple citoyen, vous ne pourriez plus l'atteindre. De quel engagement de sa part lui parleriez-vous dans l'ordre présent des choses? […]

Je ne perdrai jamais de vue que l'esprit avec lequel on jugera le roi sera le même que celui avec lequel on établira la république. La théorie de votre jugement sera celle de vos magistratures. Et la mesure de votre philosophie, dans ce jugement, sera aussi la mesure de votre liberté dans la Constitution.

Louis était un autre Catilina; le meurtrier, comme le consul de Rome, jugerait qu'il a sauvé la patrie. Louis a combattu le peuple: il est vaincu. C'est un barbare, c'est un étranger prisonnier de guerre. Vous avez vu ses desseins perfides; vous avez vu son armée, le traître n'était pas le roi des Français, c'était le roi de quelques conjurés. Il faisait des levées secrètes de troupes, avait des magistrats particuliers; il regardait les citoyens comme ses esclaves; il avait proscrit secrètement tous les gens de bien et de courage. Il est le meurtrier de la Bastille, de Nancy, du Champ de Mars, de Tournay, des Tuileries; quel ennemi, quel étranger nous a fait plus de mal? Il doit être jugé promptement: c'est le conseil de la sagesse et de la saine politique: c'est une espèce d'otage que conservent les fripons. On chercher à remuer la pitié; on achètera bientôt nos larmes; on fera tout pour nous intéresser, pour nous corrompre même. Peuple, si le roi est jamais absous, souviens-toi que nous ne serons plus dignes de ta confiance, et tu pourras nous accuser de perfidie..."


Mais bon, c'était sans doute un grand humaniste méconnu :chicos:

je ne partage pas du tout ton ironie facile !

si la forme du discours est un peu ridicule

le fond me satisfait totalement !

notre République est née au moment meme ou la tete de Capet roula dans la sciure !

il fallait bien le faire et c'est comme lorsque l'on pose la première pierre d'un édifice

il s'agit d'un symbole fondateur !

et quoi qu'en dise certains nous en somme tous (comme à l'époque)

très conscients !

Coelioooooooooooo!
Ils disent des horreurs!!!! :ouin:

Plus sérieusement, votre république :mrgreen:, du moins celle qui est moribonde (morte?) et dont pourtant on fait une incantation obligatoire dans le moindre discours politique actuell, elle est née à la fin du XIXème Siècle. La référence politique des soi-disantes "valeurs républicaines" (et gnagnagnagna), c'est la Troisième République. Je sais que pour toi Griffon, ce n'est pas le cas. Mais politiquement, ca l'est. C'est la troisième, qui en prouvant que la république pouvait être un régime conservateur et un régime d'ordre a permi le maintien de celle-çi.
Le martyr de Louis XVI (:mrgreen:) que tu décris ainsi, ca n'a fait qu'exciter un peu plus les divisions nationales, rendant tout consensus politique impossible. One en paie encore le prix aujourd'hui. Sans oublier les conséquences désastreuses auprès de nos voisins.
Des crimes de ce genre, la Ière République aurait dû s'en passer, elle ne serait peut-être pas tombée.

La terreur, la guerre extérieure, la fuite en avant, servait à justifier la dictature de la convention. Sans celà les révolutionnaires auraient été obligés de quitter le pouvoir et de rendre compte de leur gestion. La situation catastrophique des années 1792-1799 a été voulue par les révolutionnaires au pouvoir.

oui c'est pas toujours joli !:(

mais meme si les conventionnels ont fait ou approuvé des horreurs

eux au moins étaient élus !

et ça ca fait une différence car dans ce cas la responsabilité devient collective !

dans un autre registre moins grave je me sens pleinement responsable

des turpitudes éventuelles commises par J Chirac (si jamais il y en a eu)

parceque il est notre représentant élu !

Vous me faites rire les royalistes , la révolution est née de l'incompétence , la betise la rapacité des privilégiés hostile à toutes reforme de ce régime. En 1789 la monarchie capétienne est pourri jusqu'a la moele et bonne pour la poubelle.
Le seul mérite de Louis XVI c'est sa faiblesse qui a évité une évolution à la russe du régime ...:mrgreen:

Je crois que seul une infime minorité (200 000 personnes) ont voté pour les élections de 1791.

Après avoir voté l'entrée en guerre, la convention s'est retrouvée avec des révoltes à peu près partout. Un régime qui doit se battre contre la majorité de son peuple est-il démocratique? Est-il représentatif?

Une démocratie n'a pas besoin d'instituer la terreur. Seul les régimes qui n'ont aucune légitimité rêgnent par la peur.

Si la convention avait été démocratique elle n'aurait pas eu besoin d'instituer la terreur.

La terreur est l'inverse exact de la liberté. Ce régime n'avait rien de républicain. C'était une dictature, c'est tout.


La monarchie était pourrie. La convention était pire.

Comme pour la Russie.

Tu as tord et raison dans ce que tu dis.
Eminément raison quand tu évoques les privilégiés hostiles à toutes réformes, que l'on parle des Nobles, des Parlements, de la Cour. Ils ne voulaient rien entendre et ont torpillés les rares initiatives de Louis XV, et plus encore celles de Louis XVI.
Par contre, je ne vois pas en quoi la Monarchie était pourrie et bonne pour la poubelle. La lecture des cahiers de doléance montre clairement l'attachement envers l'institution monarchique. Ce qui était demandé, c'est la fin de la société d'ordre et de son blocage, notamment par la petite bourgeoisie, inspirée par les anglais et les américains, et le proto-prolétariat urbain. Chose qui fut faite en 1789, la nuit du 4 aout (voilà ce qui devrait être la fête nationale, et pas la prise d'une forteresse à peine défendue par une foule avinée) puis avec la constitution de 1791. La révolution était potentiellement finie et la France était partie pour suivre le chemin anglais. Las! Il y eut les jusque-boutistes et leur agitation, les complots émigrés, la maladresse royale...

Oui, je pense fermement que ce qui c'est passé en 1792, ce sont de "funestes écarts" qui n'ont rien apporté et au contraire continuent à faire mal aujourd'hui. On a troqué une évolution politique plutôt pacifique contre une société divisée et absolument pas pacifiée avant que la pacification de Paris en 1871 ferme la page révolutionnaire.

Quand au royalisme actuel, j'ai déjà expliqué que c'était une vue institutionnelle pour garantir le caractère parlementaire du régime, car tant que l'on gardera l'élection du président, le ver sera dans le fruit, et ca ne servira à rien de geuller contre la personnalisation, la campagne permanente etc...

Je ne nie pas que ce soit de l'histoire et qu'il soit toujours facile de juger après coup.

Cela dit, je maintiens que Saint-Just, Robespierre et consors ont quand même bien trempé leur mains dans le sang. Bleu ou non.
Le nier, c'est faire du révisionisme.

"Liberté, que de crimes on commet en ton nom" (Madame Rolland, 8 novembre 1793)

/Tgx

(Edit orthographique)

quelle curieuse,et dangereuse ,inversion des valeurs

que celle qui permet de remettre en cause la légétimité

d'une assemblée de représentants du peuple élus au suffrage universel!


il ne faut pas l'oublier !

ce qu'ont fait les conventionnels, en bien ou en mal, est l'oeuvre du peuple français

dans son ensemble !

les méfaits des rois ,aristocrates ,ou de n'importe quels autres tyrans autoproclamés

sont de leurs propres responsabilités !

il est effectivement temps de "revisionner" une certaine façon de voir cette période !

celle entretenue et distillée depuis deux siècles par la partie réactionnaire ,obscurantiste,

conservatrice de notre société !

Oui, mais d'autre part, cela offre la possibilité de se défouler tous les cinq ans :boum: .
Tandis qu'un roi, on ne le choisit pas (*), on ne peut pas le virer et il ne sert à rien (**), pour les deux raisons précitées (il ne peut pas être responsable).

* A propos de rois, on pense souvent à l'Angleterre... Les Windsor descendent des Hanovre, qui ne sont en fait que des usurpateurs (ils étaient 47ème, si je me souviens bien, dans la ligne de succession), quand ils ont été appelés au trône de Grande Bretagne : ils ont donc gardé profil bas, ce qui a permis l'instauration d'un vrai régime parlementaire. Je ne sais pas ce qui se serait passé face à un monarque fort.

** Quelqu'un a parlé de l'expérience de l'actuelle reine d'Angleterre...
Si il s'agit de tailleurs de teintes indéfinissables et de chapeaux ridicules, je lui reconnais une expertise certaine...
Sinon, quelle expérience de la vie de ses sujets peut avoir une aristocrate richissime, qui a passé sa vie dans des palais luxueux, environnée de domestiques ?
Quant à l'expérience politique je vous rappelle le mot de Beaumarchais (Figaro) (je cite de mémoire, donc pas littéralement) :
"Il m'a fallu plus de talent pour simplement survivre qu'il n'en a fallu à Charles Quint pour gouverner toutes les Espagnes"
Ce qui manque le plus en politique, je crois, c'est le bon sens cher à Blaise Pascal.

Pas de dérive vers l'actu et une réforme de la constitution française hein ? :lol:

Y avait-il grand monde pour défendre sincèrement cette constitution ?

L'histoire de France du XVIIIème siecle n'est le plus souvent qu'un grand gachis c'est ça qui me fait dire que le régime était pourri.


Sur le sujet du retour d'un roi en France je pense qu'un abonnement à Point de vue sera largement suffisant pour calmer la plupart de ses partisans içi... :mrgreen:

Et sinon pour ça :
Les IIIè et IVè république était parlementaire pas besoin de roi changer de type de régime.

tes yeux voient des choses que les miens ne voient pas !

ou vois tu une dérive STP ?:hello:

D'accord avec griffon pour le coup :gne: