Bon arrestation d'un groupe entier (une cellule du partie ca correspond pas mal à cette définition non?) sur la simple supposition d'acte d'un seul ou pour l'unique raison de leur existence (ils étaient arrêté parce qu'ils étaient communiste, donc "pour l'unique raison de leur existence"). D'après ta définition c'et bien des rafles pour moi.

J'ai failli m'étouffer en lisant ca, désolé Emp, mais là je suis perplexe sur tes exemples.

L'allemagne n'a pas été fortement influencé par les communistes? Je t'invites l'année prochaine à la fête de l'huma rencontrer des gens du parti communiste allemand et tu verras. C'est absolument faux.

L'angleterre maintenant, tu veux qu'on parle du mode de vie, de l'économie ou des acquis sociaux de l'µAngleterre? Ca risquerait de nous faire déboucher dans l'actualité malheureusement et je vais donc juste te conseiller de lire des livres de Larrouturou (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Larrouturou). Et sur un plan personnel un pays qui a une liste d'attente de 6 mois à un an pour des opérations de l'appendicite tout ca parce que leurs hopitaux sont pourris, moi ca me fait reflechir, un pays ou en cumulant 2 emplois tu te loges dans un grenier ca me fait reflechir, etc...

Encore une fois ne jugez pas un parti ou une idée sur les actes de quelques personnes. Contrairement à de nombreux partis politiques, les communistes ont je pense une balance de bienfait pour le France positive.

Précisons donc notre pensée! :)

Quand on parle de IVème république, on parle du régime né en octobre 46, pas du gouvernement provisoire précédent.
Pourquoi a-t'il échoué? Le texte de la constitution de la IVème est loin d'être mauvais. Potentiellement, il était même plutôt bon. La Vème n'est de toute façon qu'une IVème un peu retouchée, sans la proportionnelle, mais c'est une autre histoire. Pourquoi l'échec, donc?
- Les habitudes politiques. Les députés se sont crus sous la IIIème, même chose pour l'éxécutif. Par conséquent, aucune des règles constitutionnelles sensées assurer la stabilité n'était suivie! Seuls deux gouvernements de la IVème ont été renversés par l'assemblée dans les règles. Deux! Sur la bonne quarantaine qu'il y a eu en 12 ans.
- Certaines erreurs institutionnelles: la trop grande difficulté de la dissolution et surtout un mode de scrutin cataclysmique entraînant des chambres introuvables
- Enfin, le fait que la plus grande force politique dans un premier temps (le PCF) puis les deux plus grandes, après la ré-émergeance du gaullisme, refusassent les alliances politiques et/où n'aient pas vocation à vouloir faire autre chose que de l'obstruction pour précipiter la chute d'un régime qu'ils abhorrent.
Donc, imputer l'échec de la IVème au seul PC est certes réducteur, cependant sa politique et sa force font de lui l'un des premiers facteurs responsables.

Concernant le référendum de mai 1946: la constitution soviétisante (puisque c'est de celà qu'il s'agit) pondue par la constituante PCF-SFIO a été (Dieu merci) rejettée par le MRP, les gaullistes, les radicaux... Personne sauf le PCF et des socialistes (encore que si la SFIO l'a soutenu du bout des lèvres, elle souhaitait en sourdine la défaite du PCF) paralysés par l'ombre et l'influence du grand frère n'en voulait.
De Gaulle, quant à lui, est parti quand il a vu que le monde politique entendait bien gouverner comme sous la IIIème, et il a en même temps condamné pour un temps le gaullisme politique qui a sans cesse été en perte de vitesse jusqu'à sa renaissance au milieu des années 1950.

Pour résumer: aucun respect de la lettre des institutions+deux forces principales dans le refus du régime=échec de la IVème.

Autres petites précisions langagières: ce sont des assemblées constituantes uniques qui ont fait les deux textes proposés en 1946. Tu veux sans doute parler de la mise en place qu'il y aurait eu, après adoption éventuelle de la constitution de mai, d'un régime d'assemblée ou, à tout le moins, mono-caméral. Encore que quand on lit le projet de mai, le régime d'assemblée ne fait aucun doute. Si ce n'est pas le cas, je ne saisis pas ce que tu veux dire!

Tu veux que l'on parle des gaullistes? Je rappelle que De Gaulle est suspecté par un bon nombre d'intellectuels d'avoir volontairement envoyé des résistants communistes à des missions suicides, on lui a même collé le meurtre du colonel Fabien sur le dos!

On peut aussi parler des juifs dans la période de l'après guerre, ce qu'ils ont fait au Moyen Orient c'est justifiable?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacr...bra_et_Chatila

Ouvrir les portes et laisser exécuter des milliers de personnes, c'est justifiable? On peut parler des chrétiens. On peut parler du front populaire et de sa démission face à la prise de pouvoir de Franco. On peut parler du parti socialiste (mais la comme il est plus récent ca pourrait tomber dans l'actu, si vous voulez des infos, faudra attendre le feu vert des modos). On peut parler des Européens lors de la décolonialisation dans son ensemble (je tenais à souligner que à cette époque seul le PCF avait une position acceptable sur la question).

Oui tout le monde a fait des erreurs, penser qu'un parti, qu'une idée est parfaite est absolument ridicule, mais s'efforcer de déterrer tout les squelettes d'un parti tout en empêchant les gens de regarder les siens est une attitude honteuse, c'est être un hypocrite au plus haut niveau!

Edit pour Emp: Le texte de la Veme a été fait par et pour De Gaulle, c'est pour celà que la IV ème n'a pas pu tenir.

Bon, là c'est le modo qui parle, pas l'intervenant. On fait les comparaison que tu veux, tant que c'est argumenté de façon sérieuse un minimum. Mais si c'est pour tomber dans l'outrancier et le hors sujet manifeste, ce n'est pas la peine...

Ah, un petit lien sur Sabra et Chatila,enfin, on l'attendait tellement, quelle intelligence ... :yeux:
Discussion terminée pour moi

Relis-moi.
J'ai bien parlé d'Allemagne occidentale. Les personnes que tu as rencontré, je suis persuadé qu'ils sont de l'Est, et qu'il s'agit de gens du SED/PDS/quel que soit le nom qu'ils ont maintenant, qui reste influent (quoi qu'en baisse) là bas.
A l'ouest, le parti communiste a été interdit en 1955 (?), et n'a jamais vraiment rené (ouais, j'ai vérifié la conjugaison de renaître!) de ses toutes petites cendres. Là bas, c'est la social démocratie qui règne.

Oulà... avalanche de cliché, on titille le nerf sensible de l'actu, je ne tomberai pas dedans. :mrgreen:
Cependant, je me permet de te rappeller que l'Etat providence britannique a été instauré à la fin des années 1940 suite au rapport Beveridge.

Texte Secret :
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pour le reste, le fait qu'il soit aujourd'hui dans un état peu reluisant tient peut-être au fait que contrairement à l'économie, Maggy n'y a pas touché (contrairement à ce que croient les clichés français) pendant son passage à Downing street, mais j'ai dit que je ferais pas d'actu!

Tient, ça me rappelle le "bilan du socialisme soviétique globalement positif" de Marchais en 89! :lol:

Ouvre un topic si tu veux là dessus. Ne t'inquiète pas, j'ai pas mal de choses à lui mettre sur le dos à lui (eux) aussi.

En ce qui concerne le reste, je suppose que tu t'emportes pour des raisons qui m'échappent (encore que pas tant que çà, mais je préfère, pour ma part, rester courtoi) et je ne relèverai pas.

Le texte de la Vème, c'est celui de la IVème révisé strictement dans les principes fondamentaux fixés par les 5 lois cadres votées par l'assemblée nationale de la IVème au moment où elle a accepté la révision: régime parlementaire, suffrage universel (les autres m'échappent... sans doute la forme républicaine de gouvernement et aussi l'organisation des rapports entre la métropole et l'encore très large outre-mer).
Ce même texte a été rédigé par un comité de rédaction, pas par De Gaulle. Même s'il est évident que sa patte (plutôt celle de Michel Debré et du discours de Bayeux) est visible, la filiation directe d'avec le texte d'octobre 1946 est indéniable. C'était une grosse révision (renforcement léger théorique du sénat et de l'éxécutif, changement de quelques règles dans les relations entre l'éxécutif et les chambres et retour à la lettre -j'ai dit la lettre, pas la pratique- de la présidence sous la IIIème république) qui justifie le changement de numéro de régime, mais l'ossature est la même.

Non Palpat, je pense que tu fait erreur, étant donné que le GPRF est remplacé en octobre 1945 par une assemblée constituante dont la majorité est à gauche, d'ailleurs De Gaulle est élu chef du gouvernement en novembre de la même année.

C'est le projet de constitution de cette assemblée prévoyant la tenue d'une seul assemblée aux pouvoirs étendus qui géna aux entournures la carrure de De Gaulle, il l'a saborda par sa démission du 20 janvier 1946, après Felix Gouin essaye de faire ce qu'il peut, mais déjà le projet de constitution de mai 1946 n'est plus le même que celui de janvier 1946.

Bref, pour dire comme à chaque fois que rien n'est blanc ni noire.

Autre exemple marrant, Seul les 73 députés communistes refusérent de ratifier le traité de Munich ramené par Daladier.

De facto, GPRF ou pas, on est dans le provisoire jusqu'à l'adoption d'une constitution. Plus vraiment sous la IIIème, la résurrection de cette dernière ayant été refusée par le référendum d'octobre 1945, pas encore sous la IVème puisque le régime n'existe pas. Je sais, je joue sur les mots, mais je cherche à bien faire comprendre ma position.

Ensuite, concernant le départ de De Gaulle: il y a évidement la légende gaulliste du refus du retour du jeu des partis, qui n'est pas sans fondement. Il y a aussi l'affrontement avec la gauche et le refus de ce qui allait devenir le projet de mai (encore que De Gaulle part avant). Quoi qu'il en soit, il part quand il voit qu'il ne pourra pas amener le régime dans la direction qu'il souhaite, et son départ arrange tout le monde pour pouvoir faire sa petite cuisine sans ce personnage encombrant, sauf les gaullistes qui ne s'imaginaient pas qu'il serait rappellé seulement 12 ans plus tard. :lol:
Je connais le projet de mai, par contre, un projet de janvier ça me dit rien... Il y en aurait eu trois?! :étonné:
Heureusement, j'ai de la doc à la maison, je vais regarder ça!

Moscou était contre le traité. :mrgreen:
Mais ca n'empêche pas que pour une fois ils ont fait le bon choix. ;)

Qui étaient les 7 autres? Dans mon souvenir, ils étaient 80 à avoir refusé...

Si j'ai été discourtois, je m'en excuse, c'est du sarcasme à prendre au second degrée. Alors petite précision, je ne me suis jamais énervé dans ce topic, je me suis peut-être enflammé de temps en temps, mais c'est parce que c'est un sujet qui me tiens à coeur, j'ai des amis qui ont été executé pour avoir été communiste (l'une de ses personnes été professeur d'histoire en Algérie et ses meilleurs élèves ont été assassiné avant). J'ai grandi dans un environnement ultra concervateur (j'ai même fait un école prépa jésuite) et j'ai toujours été montré du doigt et mis à l'écart par la majorité des gens à cause de mes opinions politiques. Donc voir des gens dire qu'il est de bon ton d'être de gauche ça me fait penser à quelqu'un qui me dirait qu'il est de bon ton d'être noir pour entrer en boite parce que la mode c'est être noir... (j'exagère à peine mon sentiment)

Bon suite à cette petite parenthèse qui ne demande aucune réponse (sinon on va plonger tout droit dans le présent et l'actu) je parlais bien de communiste dans la RFA et oui il y en avait, attention il faut bien comprendre ce dont je parle, je parle de personne sympathisante, pour moi certaines personnes au PS sont plus communiste que bon nombre de membre du PC, je n'ai jamais parlé de membre officiel du parti, beaucoup ont rejoind d'autres parti en allemagne (principalement le parti écologiste allemand qui a été très important et qui a toujours poussé la barre politique allemande vers la gauche en fournissant un bon nombre d'idées inspiré du communisme)

l'adjectif "vieux" deux fois en une seule ligne c'est trop d'honneurs :lol:

ceci dit et pour en revenir au sujet l'icone Che Guevara évoque pour moi

une boite à chaussures

celle ou l'on rangeait les cartes avec des petits trous partout

qui une fois ,avalées (dans un bruit d'enfer) par le lecteur ,

permettaient sur mon premier ordinateur (pas vraiment le mien

il devait couter le prix d'un petit jet d'affaires)

de lancer le programme qui sortait sur l'imprimante

(dans un bruit d'enfer également)

un magnifique portrait du Che ! ( il y avait aussi un programme Jesus Christ

mais j'avais renversé la boite à chaussures par terre ! :( )

et ca ca ne me rajeunis pas !:lol:

Papalt :lol: indécrottable anti-communiste va ! :mrgreen:


Tu nierais même les bénéfices de la réforme Langevin-Vallon de 47, certe elle ne fut pas appliquée jusqu'au bout, mais tu ne peut refuter son esprit quant même, à moins d'être un élististe pur et dur. ;)

Elle me dit rien cette réforme... Tu peux me rafraîchir la mémoire?

Tout çà me rappelle des débats furieux sur net4war, ah c'était le bon temps. :yeux:

On était jeunes et beaux à l'époque! :lol:

:étonné: T'as une photo pour corroborer cette allégation ? Parce que j'y crois pas :mrgreen:

Je remonte cette discussion, dans laquelle je n'étais pas intervenu (probablement parce que mon aimable caractère de hobbit s'accomode mal d'un climat aussi virulent ;) ), pour faire quelques petites remarques.

Sur Robespierre : au départ, il était très opposé à la guerre étrangère et n'était pas au pouvoir, me semble-t'il, quand elle fut déclarée. Danton (un vrai pourri :tongue: ) est le principal responsable de cette guerre et est aussi très mouillé dans les massacres de septembre, l'instauration de la Terreur et la création du Tribunal Révolutionnaire.

Sur Bonaparte (comme d'autres franconautes, je suis incapable de le nommer autrement :hello: ) : il a commencé sa carrière en fervent révolutionnaire et a du ses premiers commandements au soutien de Robespierre (Augustin Robespierre :chicos: ) et du Comité de salut Public. Je donne mon opinion pour ce qu'elle vaut : je préfère les hommes qui meurent pour respecter leurs convictions (comme Saint Just) à ceux qui ne vivent que pour favoriser leurs intérêts personnels...

Sur l'Amérique latine : Parler de la politique et de ses acteurs dans cette région du monde est impossible sans évoquer l'action des USA.
La doctrine Monroe de 1823 posait, rappelons-le, trois principes : le premier affirmait que le continent américain devait désormais être considéré comme fermé à toute tentative ultérieure de colonisation de la part de puissances européennes, et le second, qui en découle, que toute intervention d'une puissance européenne sur le continent américain serait considérée comme une manifestation inamicale à l'égard des États-Unis. En contrepartie, toute intervention américaine dans les affaires européennes serait exclue.
En clair, cela signifiait que les USA (qui venaient de commencer sa marche vers l'ouest) se réservait la colonisation de tous les territoires que l'on a plus tard appelé le Far West.
Le deuxième point visait évidemment à permettre aux américains (du nord) tout ce qu'ils interdisaient aux autres, par exemple de piquer au Mexique une bonne partie de son territoire (Texas, Nouveau Mexique, Arizona, Nevada, Californie...).
Le troisième point était une pure rigolade : qu'est ce que les américains auraient été faire en Europe, où il n'y avait pas de terres à coloniser et dont la politique ne les intéressait pas ?
Donc, un monument d'hypocrisie :lol:
Et il faut bien dire que la suite n'a pas été plus reluisante : les intervention répétées et armées dans la politique intérieure mexicaine, puis plus tard, la mainmise économique sur les pays d'Amérique Latine (ce qu'on a appelé les républiques bananières), creusement du canal de Panama (et création d'un état fantoche ad hoc pour l'exploiter). Un des plus beaux exemples de ce mépris des USA pour les états "latins" du continent étant l'implantation quasi officielle de la Mafia (Vito Genovese, Lucky Luciano) à Cuba (dont l'économie appartenait presqu'en totalité aux américains du nord), alors dirigé par un ex sergent de l'armée nommé Batista et dictateur parfaitement ubuesque. La Havane était en gros un paradis pour riche américain joueur et vicieux.
Là dessus s'est rajouté la peur viscérale des USA devant tout régime "communiste", avec pour exploit le mieux connu, l'organisation du coup d'état chilien du 11 septembre 1973, contre un président élu parfaitement démocratiquement et personnellement irréprochable (et pas du tout communiste, d'ailleurs).
Citons aussi pour mémoire l'inénarrable épisode Noriega, installé par les américains au Panama pour tenir le pays et authentique tortionnaire, qui non seulement devient trafiquant de drogue mais se révèle être un agent double au service de l'URSS et de Cuba, et dont ils eurent le plus grand mal à se débarasser.

Tout cela pour dire que les yankees étaient presque unanimement détestés en Amérique Latine au siècle dernier (et encore aujourd'hui, si ça se trouve :chicos: ).

Alors, quand un individu comme Castro, fils d'un richissime planteur (ami de Batista :lol: ), arriviste opportuniste égocentrique et sans grandes convictions politiques par ailleurs (il ne s'est rapproché de l'URSS que parce qu'elle constituait l'unique pouvoir capable de contrebalancer les States), profite de cet état de déliquescence pour s'emparer du pouvoir, tout le monde applaudit, et surtout à Cuba et même des personnes qui sont maintenant ses opposants. La personnalité de Castro est contestable, la légitimité de son engagement initial l'est beaucoup moins. Maintenant, quand les USA viennent proclamer que Castro est un tyran (ce qui est vrai), ils me font penser au pyromane qui crie "au feu" :yeux:
Guevara a aussi bénéficié de cet état d'esprit. Issu, comme Castro, de la bonne bourgeoisie (dont seuls les membres, à l'époque, pouvaient accéder à une éducation supérieure), il a viré au marxisme en réaction contre les inégalités sociales... et n'était sûrement pas pro-américain. Ce n'est pas quelqu'un d'exceptionnel et il n'est pas exclu qu'il ait commis quelques saloperies. Mais il a deux chances : il continue la lutte armée en Afrique, puis en Amérique du Sud, alors que ses anciens amis pantouflent dans la tyrannie de gauche ou sont éliminés par Castro et il est très beau garçon. D'où son itinéraire d'icône révolutionnaire et de star des tee-shirts.

En ce qui concerne Robespierre, Lénine et Trotsky, ce sont trois représentants de cette variété de "révolutionnaires" que je déteste, idéologues à tout crin et prêts à sacrifier l'Humain à leur obsession. Je trouve en particulier le personnage de Lénine absolument glaçant, pire peut-être que Staline.

Pour Ric : Je suis marié, j'ai des enfants, depuis quelques semaines propriétaire d'une maison et... ruiné pour le reste de ma vie :ouin:

Quelques remarques :
Félicitations ! (pour les enfants, le mariage et la maison ) :)

Toutes mes condoléances ! (pour la maison (pour l'entretien à faire) et le prêt immobilier) ;)

et enfin : bienvenu au club (pour le prêt immobilier) :chicos: tu verras on s'y habitue ... ou pas d'être endetter pour les restants de ses jours. :chicos: :honte:

Voili, voilou