Il me semble qu'il y avait eu un sujet là-dessus, sur feu-Benzo, et qu'il y avait au moins un grand défenseur de Mao..

/Tgx

Et Britney Spears, elle compte?? :étonné: :chicos:

non, ce n'est plus qu'un déchet. :mrgreen:

jesus christ ! je veux bien en parler en long en large et en travers

pas de soucis ! :lol:

Ah oui, Jésus!

M'enfin parler de lui n'es pas drôle. Il n'a, lui même, tué personne, ni poussé personne à tuer. :loose: :mrgreen:

j'adore ton "lui meme" entre les deux virgules :lol:

ne t'inquiètes pas je crois qu'il y a de la matière !

Ben ouais, faut préciser. :mrgreen:

Ben si il a poussé Judas à le tuer quand même. Il a bien dit que le celui qui arrivait à la bourre pour lui rouler une pelle le trahirait et provoquerait sa mort ;)

Evidement...
Comme on peut dire que le Mussolinisme est une déviation d'un idéal sain à la base, ou que l'Hitlerisme est la perversion de l'utopie Strasseriste.
:yeux:
La France est bien le dernier pays où l'on dit "Stalinisme" et non pas communisme, alors que les deux sont la même chose. Quant à l'extrême gauche démocratique, j'en doute pas une seconde!

Cuba Libre! :mrgreen:

Quand je vois parler d'ultralibéralisme des USA à l'époque de Staline (1924-1953 pour son "régne" ) j'ai l'impression qu'on revoit l'histoire avec notre vision actuelle.
Je ne crois pas réellement que l'on puisse parler d'ultralibéralisme des USA à cette époque (leur repli sur eux même était patent) d'autant plus qu'on parlait plutôt d'impérialisme (français et anglais principalement, du fait du colonialisme)

Bref présenter Staline comme une alternative à l'ultralibéralisme US, c'est archifaux (ça aurait pu être valable à notre époque de combat globalisation/altermondialistes, mais certainement pas à l'époque de Staline, et encore moins avant 1945)
Et je suis assez d'accord avec Palpat', lancer que Staline n'aurait jamais été d'extréme gauche (parce que l'homme aurait fait passer sa vision du monde avant celle de l'interet du peuple ? ) est un poil abusé. Sinon partant de là, restent de gauche uniquement Trotsky ou le Che, bref les icones (presque) inattaquables ? Tandis que tous les autres (De Brejnev à Pol Pot en passant par Mao) ne seraient que des imposteurs ? Et que Louis XVI serait républicain :chicos:

Là, y'a quand même un truc que j'ai beaucoup de mal à comprendre avec la vision française (je ne parle pas spécialement pour toi, Florian ;) je me réferre surtout à quelques mouvements et forum - dont par exemple Bellaciao - qui m'ont l'air de vivre dans le déni le plus total)

cela m'ennuie un petit peu d'etre d'accord avec Palpat la dessus

mais une dictature est une dictature quelle que soit la couleur

et il n' y rien à récupérer la dedans , ni excuses ni circonstances atténuantes

et l'on peut sans regrets jeter le "bébé avec l'eau du bain"

par contre il ne faut pas conclure du simple fait

que cela n'a jamais existé ( sf peut etre en Espagne ?......)

qu'une Démocratie bien rouge ne soit pas possible ?

au contraire , raison de plus pour faire un essai le plus rapidement possible !:chicos:

Griffon, tu es assez vieux et expérimenté pour savoir quand tu arrives dans l'actu. :tongue: (quel vieil emmerdeur ce Griff' hein... :mrgreen:;)).


Pol Pot et les Khmer rouges, ils appliqué quelle programme?

Créer l'homme nouveau, etc? :?:

Il faut rester réaliste : l'extrême gauche (parlons de celle du passé s'il vous plait :mrgreen: vous tirerez ensuite les conséqences que vous voulez) est par essence (et dans le texte :yeux:;)) "extrême" et ne peut donc, en aucun cas, ralier une majorité d'une population de façon durable.

Son seul moyen pour durer au pouvoir a toujours été, où qu'elle soit arrivée au pouvoir, et par quelque moyen que ce soit, l'abolition de la liberté d'expression, la violence, la contrainte, etc etc...

Et son seul moyen masquer sa part d'ombre a été de fabriquer des icônes telles le Che, et jouer sur les mots...

Et je parle toujorus de ce qui est arrivé par le passé. Ne déviez pas sur le présent, s'il vous plait. :o: ;)

Les seuls exemples réussi, à court terme, d'expériences de gestion et de vie façon "extrême gauche" ont été les Kibboutz en Israël. Mais ils n'ont réussi qu'à court terme, avec un pouvoir ne dépassant guère les petites structures qu'ils étaient, le reste de la population d'Israël pouvant participer à un capitalisme de plus en plus débridé, qui vient d'ailleurs d'emporter les Kibboutz dans son sillage.

suppression de message après discussion avec des vieux communistes qui ont éclairé ma lanterne :(

A propos de quoi t'ont-ils éclairé ta lanterne?

Ca concerne l'histoire de la région lors de la prise de pouvoir de Franco en Espagne, en dire plus serait révélé ce secret que je garderait jalousement :)

Ce soir, tu nous révèleras tout :o: :noussafonslesmoyensdefousvaire parler:

Sans vouloir faire de l'actualité, il est totalement déraisonnable de croire au monolithisme du communisme comme du capitalisme, ils sont par essence protéiforme, selon l'histoire des pays ou ils s'implantent, la structure qu'il remplace ou l'époque de mise en place, pensé qu'il y a une continuité historique releve du mythe, c'est de l'historiographie.

Par exemple le communisme en France c'est aussi la résistance face au nazisme, le parti des fusillés comme De Gaulle l’appelé en 1943.

Sans le PCF, je ne suis pas sur de l'existence viable et efficace de la résistance en France.



Il faut dire que la plupart des élites de l’administration et de la société civile de notre nation de cette époque ont participées activement à la collaboration.

D'un aute côté, j'ai tendance à penser qu'ils étaient de toutes façons pourchassés donc...

En clair, je pense qu'ils ont massivement joint la résistance non pas parce que leur conviction politique les poussait à le faire mais parce que leur engagement politique les poussait deja de facto dans la clandestinité (oui je sais, même pour moi c'est pas clair, en me relisant).

M'ouais. En même temps, il n ya pas eu de cellule de résistance homosexuelle, à ma connaissance ... :pensif:

/Tgx

Attention au mythe du parti des fusillés tout de même, il est historiquement évident que la propagande du PC là dessus est largement au dessus de la réalité effective.

Ceci dit sur le fond je suis d'accord avec toi sur le rôle indispensable du parti lors de la Résistance, même si leur inaction initiale du fait du pacte germano-soviétique peut être traité d'opportunisme politicien coupable, chacun appréciera.

Comme je le disais, en discutant avec des Francais, on retombe toujours sur la France ;)


Est-ce que à l'époque (1945-1960), il n'était pas de bon ton pour une série d'intellectuel d'être communiste ou sympathisant. Et est-ce que ce n'était pas une forme d'opportunisme au cas où les américains s'effrondrerait pour dire qu'on était copain quand même ?


PS : En me relisant, la deuxième question est peut-être une attaque violente mais ce n'est pas mon intention :)

Je suis pas sur là TGX, tous les communistes n'ont pas été des resistants, d'ailleurs au départ en juin 40, il y a eu tentative de négociation de la direction du PCF avec les nazis pour pouvoir continuer la publication de l'huma et libérer les militants arrêtés.

Toutefois, il y a eu une directive du 5 aout qui changea la donne et qui fit passer le parti dans la resistance au joug du nazisme, après la structure du parti permis de mettre en place des cellules formant réseau qui agirent de maniére efficaces et coordonné pour mener des actions sigificatives et efficaces, mais finalement c'est surtout la volonté forte des militants pour en découdre avec le faschisme qui fut le véritable moteur de la lutte.

PS : Effectivement François, même si les chiffres des fusillés sont largement surévalués par la propagande Gaulliste qui en 43 en a besoins vis a vis des alliés et après guerre par le PCF qui s'appui sur cette légende pour maintenir son électorat, il n'en reste pas moins que le PCF fut bien le parti des fusillés (70% des fusillés en France pendant cette période furent des militants communistes) et des déportés politique comme l'atteste maintenant la plupart des études historiques.

PPS : Schnick, de quoi veux tu que l'on parle à part de la France. ;)

Personnellement je n'apprécie pas ;) . Non plus sérieusement tu penses sérieusement que les communistes allemands ont oubliés la nuit des longs couteaux tout ca parce que Staline a signé un bout de papier? Les rafles contre les communistes que ce soit en France ou en Allemagne ne se sont pas arrêtés grâce à ce bout de papier et voir ses camarades déportés joue plus sur la foule qu'un traité...

Sans oublier l'appel de Duclos... Juillet 40 Duclos : http://fr.wikipedia.org/wiki/Appel_du_10_juillet_1940

Euh, sauf erreur, la nuit des longs couteaux n'a jamais touché les communistes, mais uniquement les rivaux d'Hitler dans son propre camps - cela concerne surtout l'élimination des SA et de Rohm, permettant à Hitler d'empécher toute dissension dans la frange conservatrice.

La chasse aux sorcières c'était de bon ton d'être communiste?! Tu pourras dire celà aux sympathisant qui ont été tabassé, torturé voire exécuté par le gouvernement américain sous prétexte de haute trahison... (ma réponse est ironique et nese veut pas violente non plus désolé si c'est un peu sarcastique ;) )

Je passe évidemment ce qui s'est passé en France (lire la douleur de Marguerite Duras, ca va faire mal à certains, avec ses carnets de guerre). L'armée française considéré les engagés communistes comme des soldats de seconde zone et remplaçable. Duclos a été enfermé sous De Gaulle pour une histoire ridicule de pigeon voyageur, les syndiqués ne trouvaient pas d'emploi dans le milieu de la sidérurgie (on leur préféré les employés étrangers, plus facilement exploitables).

Je peux continuer comme ça, mais ca va suffir non?

Autant pour moi, c'est vrai que les communistes avaient déjà été envoyé en camp de concentration. Je m'a trompé lourdement :loose:

:étonné: Heu ... "La nuit des longs couteaux" concerne un réglement de compte entre les Nazi. Une des factions (les S.A.) ont été liquidés après accord des autres factions nazi. En ultra - simplifié, on dira qu'il faisait vraiment tache :yeux: ( ce qui est une forme d'exploit quand on connaissait le niveau moyen des nazi )
Aucun communiste ne fut concerné

Si tu veux parler de la "nuit de cristal" : pas de communiste non plus, uniquement des juifs.

MAIS il y a, bien sur, eu une traque des communistes allemands mais au cas par cas

Il n'y a jamais eu de "raffle" en tant que tel contre les communistes français (et non plus en Allemagne à ma connaissance :passur: ). Ils étaient pourchassés mais au cas par cas.
Contrairement aux juifs, tziganes, les "délits politiques" étaient traqués en tant qu'individu. Leurs familles proches, si elles ne faisaient pas de vague bien sur, avaient une très grande probabilité de ne pas être arrété. (témoignage familiale personnel)

Donc pour cette aspect, on retombait dans le schéma d'une dictature/oppresion/... classique dont l'histroire abonde. Vous leviez la tête, on vous la coupait :confus: Donc on ne peut pas parler de raffles pour la repression anti-communistes (ou tout autre resistance). C'est un (léger) abus de langage.

Les juifs, les tziganes, les handicapés, ... vous existiez, vous étiez arrétés. Tous sans exception, quelque soit l'age, le sexe, les convictions religieuses, les convictions politiques, quelque soit, vos actes (ou non-actes). :confus: Dans ce cas, il est légitime de parler de raffle.


C'était la minute "précision lexicale" :chicos: ou comment couper les cheveux en quatre pour un simple mot. :honte:

EDIT : Arghh, trop lent. Comment luitter contre ces lucky Luke du posting. :confus: :lol:
Voili, voilou

Juin 40 la débacle, pas de gouvernement et pas de PCF organisé, donc qu'un couillon ai dit celà c'est possible, mais imputer ca au parti communiste, ce serait comme imputer à la 3ème république le gouvernement de Vichy...

Le PCF était clandestin depuis 1939 et sa trahison. Dire qu'il n'est pas organisé pour ensuite lui passer la brosse à reluire en tant que parti des 2 millions de fusillés (oui, j'exagère un peu :mrgreen:) qui-a-fait-quasiment-toute-la-résistance-parce-qu'il-avait-une-organisation, c'est un peu contradictoire.

Ce qui est juridiquement exact.

Témoignage personnel contraire, mon arrière grand-père avait peur pour sa famille et il n'était que Gaulliste... Et les communistes espagnols, c'est pas des raffles?

Mouais, enfin ne pas oublier que juste aprés la signature du pacte Molotv-Ribbentrop, le PCF a été interdit par Daladier, alors même que les communistes français essayaient tout juste de se remettre de la décision stalinienne (hésitant entre la résistance au fascisme - le mot d'ordre de 36-39 en Espagne - et le culte stalinien ... bref pas loin de rendre schyzophréne n'importe quel militant réellement respectueux de la parole de Moscou)
La collaboration passive, je n'en ai jamais entendu parlé (enfin ni plus ni moins que les actes du français de base de l'époque) mais il est apparement avéré que les permiers actes de resistance armée ont bien suivi le lancement de Barbarossa (les premiers attentats datent de cette époque)

Il reste indéniable qu'entre 41 et 44, les communistes ont énormément oeuvré dans la résistance. Avant, ça semble beaucoup plus mitigé quand même, les actes individuels tranchant avec l'attentisme ambiant

Le PCF prennait ses ordres à Moscou jusque très tard dans les années 1970. Alors l'interdire parce que son dieu vivant Staline a fait alliance avec l'ennemi, je ne vois pas où est le soucis en temps de guerre.
Et ce que je dis concerne le parti en lui-même, pas les actes individuels. Je fais notamment référence aux sabotages actifs ou passifs de l'effort de guerre pendant la période des combats, puis à la demande pour faire paraître l'huma en zone occupée...

Bon reprenons

1. "Les communistes espagnols" étaient des ressortisants étrangers déjà interné pour la pluspart. On n'a pas été les raffler dans la population. Ils étaient déjà "arrétés" quand ils ont été livrés à l'ennemi.

2. Ton exemple illustre mes propos : Ton père a "levé la tête". Il risque donc sa vie. Par contre sa mêre ou son père ne risquait pas d'être déporté, eux (je suppose qu'il n'habitait pas dans la même maison)
Ils risquaient de voir leur maison fouillé, être interrogés voir molesté (c'est les méchants en face, je rappelle) mais dans la pluspart des cas, cela s'arrête là. On ne trouve rien (et pour cause, on évitait de les mouiller même s'ils se doutent de quelque chose), on les laisse en plan dans leur maison complêtement ravagé.

Donc j'affirme qu'il ne s'agit pas d'une raffle : "arrestation d'un groupe entier sur la simple supposition d'acte d'un seul ou pour l'unique raison de leur existence"

Bien sur, il y a des contre exemples mais la majorité des resistants déportés l'ont été seul, sans leur famille (heureusement). Je voulais uniquement rectifié un terme, c'est tout

Voili, voilou

En fin de compte Schnick, il faut remettre cela dans son contexte, c'est comme tout d'ailleurs, en France la plupart des élites ont collaborés, il va de soit qu'après guerre et avec l'aura de résistance du PCF et du communisme en générale contre le Nazisme, beaucoup d'intellectuel Francçais effectivement se reclament de cette mouvance, une sorte de dédouanement de leur érrance ou tout du moins de leur silence coupable pendant l'occupation.

De plus, en France le PCF est une force politique considérable après guerre, ils sont majoritaire sous la IV République, de ce fait, il en découle l'instauration de la sécurité sociale, du salaire minimum, bref la plupart des acquis sociaux en France après guerre.

Je suis bien d'accord Palpat, mais l'absence de structure, les liens en partie coupés avec Moscou et l'entrée dans une semi-clandestinité peuvent trés bien expliquer cette phase de flou artistique. Bref les communistes français n'étaient certainement pas d'immondes salauds lâches et collabos entre 39 et 41, ils ne sont pas responsables des choix dictés à Moscou. Le bordel ambiant explique en partie l'absence de véritable resistance durant cette période (mais cela concerne presque tous les français) et la guerre contre l'URSS permettra bien sur à leur conviction idéologique de reprendre le dessus - et effectivement, ils paieront un lourd tribu.

Et concernant cette histoire de l'Humanité, je la découvre tout juste :loose:

Contestable.
C'est plutôt une tendance structurelle dans toutes les démocraties libérales à l'époque, PC puissant ou pas.
Au Royaume-Uni, en Allemagne occidentale, les communistes sont plus ou moins inexistants, et des mesures équivalentes sont prises. je renvoie au "Rapport Beveridge", par exemple, de l'autre côté de la Manche.
C'est plus le brainstorming des années de guerre, très largement dominé par l'offensive keynesienne et interventionniste qui donne ces résultats. En France, ces mesures viennent du programme du CNR qui était loin d'être limité au seul PC.
De même, les premiers "acquis sociaux" au sens moderne ne datent pas de cette époque, mais de la politique de Tardieu en 1931.
A part prendre ses ordres à Moscou et empêcher, par son poids politique, la IVème république d'être viable, le PCF n'est pas pour grand chose dans la politique française de l'après-guerre. De même, le PCF était la première force politique, il n'était pas majoritaire, nuance!

Je ne nie pas l'énorme influence qu'a eu le PC et le communisme en France (et en Italie aussi d'ailleurs) au lendemain de la victoire, je la nuance juste.
Considérant le tropisme marxiste des intellectuels français après-guerre, il est indéniable. "Tout anti-communiste est un chien" disait Sartre, et on le suivait massivement. Je ne me souviens malheureusement plus du nom, mais un évadé d'URSS a été attaqué en justice en France pour diffamation contre l'URSS, parce qu'il révélait l'existance du système concentrationnaire. Et une très large partie de l'intelligentsia de l'époque de faire bloc derrière Moscou...
Comme Chal le dit très bien, c'était largement pour devenir irréprochable. C'était aussi par aveuglement et par conviction.

Par contre, en ce qui concerne le communisme, le PCF et leur légende dorée, il y a beaucoup à dire. C'est le sens de mes interventions. :mrgreen:

Le même Sartre qui d'un coup n'était plus (et n'avait jamais été) communiste.... après le printemps de Prague... :twisted:

/Tgx

Chacun joue ses cartes Palpat, mais imputer l'échec de la IV au PCF c'est de l'historiographie pure est simple, De Gaulle démissionnant en janvier 1946 puis ensuite le MRP sabordant le 1er referendum de mai 1946 sont les vrais instigateurs de l'échec de la IV, après il était logique que cela tire à hue et à dia.



Je pense qu’une seul assemblé constituante comme le prévoyait le projet de janvier 46 aurait été viable, mais le méli-mélo de la constitution de novembre 46 était voué à l’échec, surtout avec une De Gaulle tirant à boulet rouge sur celle-ci.

Ce post se suffit à lui-même, je ne vois pas de raison d'y répondre plus que ceci :

Quand allez-vous arrêter de juger des gens sur ce que leurs représentants politiques dit? On a encore un peu de volonté, même si on est communiste non? On a pas tous subit un lavement de cerveau aux dernières nouvelles...