clairement posé ?

posé par qui ?

Et lors de (l'imonde :mrgreen: ) restauration de 1815 y avait pas de constitution définissant la succession au trone ?

(il me semblait que oui mais bon :honte: )

La coutume, qui est l'émanation du peuple :chicos:

la coutume qui est l'ématation de juristes conrompus, exploiteurs du peuple ! :tongue:

J'ai une question importante Coelio: la fameuse princesse espagnole viree comme un malpropre.

Etait-elle lie par le sang a la famille des Capetiens?
Parce qu'autant sans le principe de nationalite, on connait notre Roy, autant avec, on est perdu. Le truc, c'est que pour avoir un Roi legitime, il faut s'appuyer sur des coutumes qu'on ne peut pas reformer, vu que les cours de l'epoque n'existent plus.
Comment expliquer ce principe a la lueur de l'epoque ?

Je pense que tu parles de l'infante Claire-Isabelle.
Oui elle est très pleine de sang capétien puisque sa propre mère, Elisabeth d'Angoulème, était la grande soeur du dernier roi Valois, Henri III.
Ainsi la position de Claire-Isabelle lors de la succession de son oncle Henri III était un peu comparable, nonobstant son sexe, à celle d'Edouard III lors de la succession de Charles IV (neveu par les femmes).

Et encore une fois le principe de nationalité est très difficile à définir. Ma vision des choses est que le Parlement, dans une situation de crise, a dégagé par opportunisme ce principe : il fallait repousser non-seulement le danger espagnol, mais également des prétentions savoyardes et lorraines.
Donc on sort le mot "nationalité" mais sans jamais le définir. Et comme personne ne l'a jamais fait postérieurement à cela, chacun interprétera cela comme ca l'arrange..

Tiens, et le Béarn et la Navarre étaient considérés comme français ou estrangers ?

Encore une fois le principe "étranger" est un peu anachronique pour l'époque.

Mais personne n'a en tout cas jamais fait reproche à Henri IV d'être navarrais. Par ailleurs la Navarre avait déja été rattachée passagèrement à la France sous Philippe le Bel et Louis X au XIIIeme siecle.

Et y'a t-il une partie de la Navarre actuellement en France (comme le pays basque for example) ? Simple curiosité ... :hello:

Une petite carte vaut mieux que toutes les réponses :

http://www.jesuites.com/xavier/image...avarre_max.gif

A noter qu'Henri IV est né en France actuelle, à Pau.

ok merci, je suis moins idiot ce soir ... :chicos:


Au fait, c'est toi qu'il l'a faite cette carte ?

Nan j'ai juste tapé "Navarre" dans google images :chicos:

pfffff ... même pour moi tu ne fais pas l'effort d'une vrai investigation personnelle ...


... ze fui défu, mé défu .... :tongue: :lol:

...ville maritime, puisque située sur les eaux.

("la Pau sur les eaux" - ouarf ouarf !)

:cafe:

Et justement (pour rehausser quand même le niveau de pertinence de ce post), qu'est-ce qui était médiévalement considéré comme "françoys" ou "estrangeoys" ? (" - le monsieur t'a dit que c'était anachronique !" :fessée: " - oui, mais si je parle de cores, on va me dire que j'ai qu'à regarder la carte d'EU2")

Par exemple, la Bretagne, les Flandres ? Vassaux du roi de France, mais est-ce que ça joue ? la Provence ? dirigée par un Anjou, mais alors Naples et la Sicile ? La Bourgogne, considérée comme française ou indépendante ?

Est-ce qu'il y avait des critères précis, de droit ou de fait (vassalisation, langue) ? Ou est-ce que c'était plutôt des "zones d'influence" sans fondements précis ?

Répondez, Messire Coelio !
ah non, ça c'est à Loup-Garou

Bah, heuuu, à l'époque y avait pas encore un réel concept de natioon comme aujourd'hui... donc quelqu'un de la même culture pouvait passer pour un étranger, non? D'autant plus qu'il existait encore (avant que la République supprime tout cela! :chicos: ) beaucoup plus de dialectes et langues régionales qu'aujourd'hui, ce qui devait contribuer à la différenciation des gens.

Effectivement il n'y a pas de concept de nation, messire le royaliste Curtis :p:

Les paysans d'un village paumés considéraient souvent comme "estrangeois" ceux de la vallée d'à côté donc bon...

Au niveau des nations, les Rois parlent cependant de tous leurs vassaux parfois comme les "françois" (pas moi, les autres) . Il y a donc d'une certaine manière tout de même une première France politique.
Le problème c'est qu'il n'y a pas de "carte d'identité" : un françois qui part vivre en angleterre et qui donc est vassal du honni Plantagenet est-il toujours un françois ? Le débat est ouvert.

Pour les cas particuliers que tu cites, les Bretons n'ont que rarement été les vassaux du roi de France, et toujours de manière extremement théorique (à part à partir d'Anne).
Les Flandres également se rebellaient en permanence : hormis la partie intégrée rapidement dans le domaine royal, les autres sont plus souvent appelés "foutus marchands" que "gentils français"
La Provence n'est françaisen qu'à partir du Bas Moyen Age (c'est traditionellement une terre d'Empire, car située à l'Est du Rhone). Sous la dynastie angevine, on considère que l'Anjou et la Provence sont françaises mais pas vraiment Naples et la Sicile (le fait que ces territoires soient gouvernés par le même roi ne change absolument rien : il n'y a pas conglomérat géant entre toutes ses possessions, qui gardent des statuts variés : Charles d'Anjou, lorsqu'il agit en Provence, agit en tant que comte, pas que Roi). Plus tard, lorsqu'à partir de Charles VIII les français vont guerroyer pour l'héritage italien, ils vont considérer Naples comme française, mais c'est plus une fiction théorique qu'autre chose.
La Bourgogne est à partir du bas Moyen-Age considérée comme française (à l'origine la moitié de la Bourgogne est aussi une terre d'Empire, rappelons le), mais comme pour le royaume de Naples, toutes les terres composant la principauté ne sont pas françaises : le Luxembourg ou le Brabant par exemple... On voit d'ailleurs bien comment la France et l'Autriche vont se partager la principauté à son éclatement : la France essaie de récupérer les territoires "français" et laisse les autres à Maximilien.

Je dirais donc que la perception de la nationalité d'une terre à l'époque est à la fois quelque chose d'objectif (liens de vassalités) et quelque chose de subjectif (langue, perception qui change au cours du temps, obéissance..).
Bref un concept très flou et difficile à définir..

Et donc à quel moment peut on considérer que le concept de france est vraiment né?
Après Bouvines? Après la guerre de cent ans? (après tout les barons ont préféré un valois à un anglois)
Le pauvre paysan qui allait se battre pour le Roy avait il conscience de se battre pour son pays?:chicos: (je pense pas mais bon...) Après tout les français aimaient bien s'étriper entre eux mais ils s'avaient s'unir face à l'ennemi...

Chacun se fera son opinion.
Mais tu cites Bouvines, et je suis assez d'accord avec toi.
Un argument tout simple : Philippe Auguste est le premier roi à s'intituler "roi de France" et non plus "roi des Francs". Pas anodin comme dénomination ;)

La guerre de 100 ans est plus une guerre entre nobles "français" qu'une guerre france-angleterre.

Pour en revenir à la question posé , y'a pas besoin de chercher dans les coutumes médiévales.

En 1814 Louis XVIII est arrivé dans les fourgons des armées d'occupation et à établi contraint et forcé une "charte constitutionelle". Il suffit de trouver le descendant de Louis XVIII. Pour les royalistes nostalgique du servage et du suplice de la roue :mrgreen: qui pullulle sur ce forum ça ne devraiee pas être compliqué ... :lol:


(perso ça m'en touche une sans bouger l'autre, mais bon faisons avancer le schmilblic !) :yeux:

Louis XVIII n'a aucun descendants, il n'a pas eu d'enfants :chicos:

Et à l'époque, il avait été déjà été décidé de qui allait lui succèder?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A...ce_depuis_1830

Voilou ca c'est pour que tout le monde voit un peu de quoi qu'ils parlent les messieurs.

Bah oui son frère Charles X... Qui n'a plus aucun descendant depuis 1883 :)

Rhoo , même pas un arrière petit-cousin via la femme de ménage ? :lol:

Comme c'est dommage ! :angel: :diabolo:

ça veut donc dire qu'on serait passé en republique en 1885 ? :ange: :mrgreen:

Jamais :chicos:

Il reste toujours les cousins espagnols ou (beurk) orléanistes pour régner, ne t'inquiète pas :chicos:

Il faut t'arracher les mots dit donc ! je me doute bien que ce genre de famille prrolifère dans tous les sens :bananax: . Et qui aurait été l'heureux élu ?... :bourre: :roi:

Tu as lu mon premier post ? :lol:
Parce que c'est en gros ce que je dis depuis le début hin. Les prétendants sont du coté légitimistes Louis XX, du coté orléaniste Henri de Paris ;)

Arretez moi si je me trompe mais dans la dernière emission télé-réalité de TF1 :tongue: n'y avait il pas un (soit-disant) prétendant au trone de france?
Et c'est ça que vous voulez sur le trone de France?:tusors:

Normal c'est un orléanistes, ils sont vilains :chicos:
Et ce n'est pas du tout un prétendant véridique, c'est le neveu dudit prétendant.

:lol: :lol: :lol: C'est la meilleur , et c'est ses pingoins que tu veut comme chef d'état :pasvrai: faut quand même être tordu :pigepas:

Sinon tu n'as pas répondu à ma question :( je ne te demande pas la liste complète de tout le troupeau mais celui (on en aurait pas mis deux ex-equo hein ! :mrgreen: ) qui aurait logiquement succeder au gars qu'est mort en 1885.

Et pourtant..
En 1883 (pas 1885 j'ai dit une connerie) la question est posée entre les deux tendances royalistes : les orléanistes proclament Louis Philippe Albert d'Orléans, petit-fils de Louis Philippe, et les légitimistes proclament Jean III, infant d'Espagne, descendant de la branche espagnole.

En droit strict ma position est que les légitimistes sont les mieux fondés. Dans les faits, il y aurait probablement eu conflit, voire guerre entre Espagne et France...

ah oui quand même (vive la république) Contre l'Espagne pas de pb : on leur mets une branlée, on leur prends leurs colonies et Barcelone :) . Du coup en 1898 les USA nous déclare la guerre et là c'est pas cool parce qu'on se prends une branlée et la Bretagne devient Etat-Unienne (on leur aurait proposé la Corse d'abords mais ils sont quand même pas si cons :lol: ) Ce qui prouve sans discussion la supériorité de la République comme système politique pour la France. :mrgreen:

Merci François :) (maitre machin-vichy c'est ç ou c qu'il faut mettre ? )

1885, triste annee, un grand de ce monde nous quittait.

Je ne m'appelle pas [Frankoi] mais [Fransoi] donc ç :chicos: ;)

Qui ça ??? Je vois pas qui, ni Ronaldinho ni Zidane ne sont morts ... ??? :étonné:

alors, cette généalogie des déscendantes de philippe V le long, elle vient? :tape ses doigts sur le bords de la table: :tape ses doigts sur le bords de la table: :tape ses doigts sur le bords de la table:

:mrgreen: :lol:

AAAARRRRGHHH...
En droit monarchique, on ne décide pas qui est le roi.
En France, le roi était celui qui répondait aux conditions de la loi salique :
http://www.eleves.ens.fr/home/mlnguy...lois_fond.html
Cela fait partie des lois fondamentales du royaume que le roi ne peut modifier.
(C'est pour cette raison que les anglais qui voudraient qu'un des rejetons de Diana deviennent roi ont tout faux : si cela se faisait, on ne serait plus en monarchie).
Philippe V d'Espagne, petit-fils mâle de Louis XIV, a renoncé expressèment à ses droits à la couronne de France pour devenir roi d'Espagne, mais pouvait-il contrevenir à une loi que même le roi de France ne pouvait modifier ? A mon avis, non, et les droits des Bourbons d'Espagne sont justifiés... à supposer qu'il y ait à nouveau un roi de France.
Mais qu'est ce que vous me faites dire : moi qui suis jacobin jusqu'à la moëlle :honte:

Oui donc c'est ce que j'ai dit depuis le début ;)
Sauf que je suis pas vraiment jacobin :chicos:

Déja en 2006, ca putassais sevère. :o: