45 ducas avec que toi, mais je viens de commencer le blocage des ports Mamelouk et bientot de Crimé, sa devrait m'amener à 70 ducas annuel, sa me paye l'envoie de ma flotte.

Bon j'ouvre la discussion à propos du dépeçage de l'Aragon.

Déjà j'aimerais savoir si la vassalisation par la France a été rompu avant la dow de Venise ?

Non

Donc Venise a dow l'Aragon et toi tu as laissé faire ou tu n'as pas rejoint la guerre ?

edit : je suis bête, si c'est toi qui a négocié la paix c'est que tu avais rejoint la guerre :lol:

.....





:mrgreen:

Donc, si j'ai bien suivi, la France a vassalisé l'Aragon pour se venger de la Castille. Puis, plus tard, elle a décidé de s'en débarasser et l'a vendu en partie à Venise.

Déjà là je tique car c'est une exploitation du système de jeu abusive.
Que Venise et la France s'entende sur l'Aragon ok. En rp cela se traduit par la France qui abandonne l'Aragon quand Venise la dow.
Mais en "participant" à la guerre, il y a double abus : le 1er c'est que tu facilites grandement la tâche du joueur vénitien qui aurait eu beaucoup plus de mal d'obtenir d'une ia 7 provinces par un traité de paix. Le vénitien aurait pu y parvenir en jouant sur l'event qui donne la province au bout de 5 ans de contrôle ininterrompu mais au prix d'un BB doublé (ce qu'il a évité ici). Le 2e abus c'est que tu empêches d'autre joueur d'intervenir en restant dans la guerre. Si quelqu'un voulait défendre l'Aragon il se retrouvait en guerre avec la France. Si quelqu'un voulait profiter de l'abandon français de l'Aragon, il se retrouvait en guerre avec la France.

La solution pour ne pas abuser du système était que tu diplo-annexes l'Aragon puis vendes ou relâches les terres que courtisais Venise. Tu étais dans ton droit puisque ces terres t'appartenaient et tu les avais "payé" par un gros BB avec la diplo-annexion.


Mais peut-être ai je raté un épisode. Donc je vous laisse nous expliquer en quoi cette pratique n'est pas un abus du système.

Je ne remes pas en question le fait que se soit un "abus" du jeu.

Je suis partis de certains cosntats , le premier etant que la castille n'était pas prete d'hériter de l'aragon, la deuxième étant que Venise était une nation très faible sans grande possibilité d'extantion, la troisième étant que la castille se situait dans la meme situation que Venise et la quatirème, qu'on accepterait jamais que j'annexe l'aragon.
J'ai donc décidé de faire diviser l'aragon en deux et de vendre chaque partie au deux pays susdités (800 ducats a peine, donc c'est vrmt pas de l'abus).
Certes j'ai demandé quelque chose en échange pour ne pas non plus faire du bénévolat et lacher quelque chose que j'avais durement gagné, je voulais permettre à venise et l'esapgne de prendre leur envole.
La castille s'était montrée intéressée mais apparement s'est désistée lorsqu'elle a vu les réactions des joueurs... Ce que je comprends
Donc maintenant on a l'impression que l'opération ne profite qu'a un pays au détriment total de la Castille alors que ce c'est vrmt pas le but.

D'autres part je pense que Danton enrage plus parceque Venise a vu son manpo doublé qu'autre chose car si j'avais fais ca dans un 1er temps avc la Castille je pense pas que la réaction aurait été pareille.

Sinon je réitère mon offre à la castille, le reste de l'aragon pour 800 ducats, biensur on peut discuter de smodalités de paiement.

bon voici ma version :

Pedro m'a fait la proposition de vente de la partie ibérique de l'aragon, juste avant de démarrer, en m'expliquant :
1) la méthode
2) le prix

j'avoue que j'ai eu la faiblesse de penser que c'était intéressant (car pas cher et rapide), mais j'ai demandé un délai pour réfléchir. Pedro m'a demandé "quand ?", j'ai répondu "rapidement".
Ayant compris d'emblée que la partie Italienne allait revenir à Venise, je lui ai dit que pendant que je réflêchissais, qu'il fasse sa "cuisine" avec Venise. Le terme "cuisine" n'est pas anodin, car il traduisait bien le sentiment de malaise que je ressentais devant la manoeuvre qu'on me proposait. :gerboun:

Puis Venise a attaqué l'Aragon, moi j'ai attaqué le Maroc. Venise prend les 7 provinces, moi encore tout occupé à ma guerre je distingue néanmoins que ça discute à ce propos.

Puis pedro me relance, mais je n'ai toujours pas pris de décision. La récriminations de seb et danton, que j'aperçois, achèvent de me dissuader.

Conclusion :
1) oui c'est un abus du système, mais n'ayant pas d'emblée refusé l'offre comme j'aurais dû le faire, je ne jette pas la pierre à pedro et comé
2) je peux assurer une chose : certes je ne l'ai pas refusée d'emblée, mais je ne l'ai pas d'emblée acceptée non plus, car j'étais vraiment embarrasé. :?:
3) si j'avais accepté, je n'en aurais tiré aucun motif de fierté. (euphémisme)

Mais ça ne se vend pas un vassal. :choc:
C'est ça qui me choque le plus. Que nos rp soient pas parfaits et qu'il y ait beaucoup d'anachronismes c'est une réalité inévitable mais y'a quand même des limites morales.

Ce que vous faites là, c'est une pratique que l'on voit dans certains gpo anglaises où il faut bâtir son empire en 30 ans, plus vite que l'autre.

Bien sur, sous couvert d'un rp plus ou moins bencale, on peut toujours se débarasser d'un vassal gênant en échange de quelque chose mais y'a des limites dans la manière tout de même.


Que tu n'ais pas voulu mal agir, je n'en doute pas. Mais, quand l'idée a germé dans ta tête tu ne t'es pas dit un seul instant : c'est quand même assez détourné comme pratique ça risque de faire jazzer ? Et toi Comeon, quand il t'a proposé le truc t'as pas tilté non plus ?

Je pensais que la GPO 5 avait été suffisante pour apporter la lumière à tous sur les limites du convenable :chicos:

Attention que les choses soient claires, je ne cherche pas un coupable à châtier et je ne vous vois pas différemment qu'avant (Comeon est toujours très bas dans mon estime par exemple :lol: ).

Ce que j'essaye de toucher par la discussion c'est la limite morale à respecter dans une gpo et de voir si ce genre de choses vous gêne ou pas (pedro et comeon aussi)

Il y a une très grande différence entre ce que j'ai voulu faire et ce qui se passe dans ce genres de gpo , tu compares mon acte a une chose sans rapports et bien plus grande en impact psychologique. Je n'ai pas voulu batir un empire en 30 ans en partageant l'Aragon mais aider Venise et la Castille à sortir de leur mouise en gagnant un petit quelque chose.
Tu dis que c'est une pratique qui se retrouve dans ce genre de gpo, ok peut-etre sauf que chez eux c'est systématique, ici c'est exeptionnel et ce n'est pas parceque ca se produit une fois que se sera forcément une habitude, je suis parti de certains constats e tj'ai voulu faire quelque chose avec.

La manière dont l'Autriche et moi avont tracter différentes provinces, la manière dont je traite avc l'anglais sur la question colloniale sont très proche de la manière employée ici.

Certes j'y ai pensé, mais après j'ai réfléchi et me suis dis qu'on me comprendrais, car de toutes manières se n'est pas dans un mauvais but, en plus je répète que si c'était la castille qui en avait bénéficiée en 1ère, si elle avait acceptée s'aurait pas fait autant de bruit outre rhin.
Quand on fait une modif de save pour aide run pays dans la merde a se relever, on se pose pas ce genre de questions pourtant c'est pire, ici j'ai essayer de le faire dans le jeu, certes en abusant du système mais avec les memes buts.

La gpo5 a servi d'exemple pour éviter le bourrinage total et la formation de blocs en moin de 30 ans, et j'ai bien compris la lecon, regarder la France, on est en 1540 et mes seuls actes d'anexion ont été diplomatiques et les derniers furent milan et la bretagne car ils étaient protos .

Mais Pedro, aussi noble soit tes intentions, et même si tu n'en avais fait aucun profit, ce n'est pas à toi seul de décider de rééquilibrer la GPO selon ta vision des "faibles" et des "puissants". Rien que le fait que tu puisses mettre la Castille et Venise sous la même définition de "faible " me stupéfait personnellement. Car je vois une nette différence entre le sort des 2 pays.
Quand on fait une modif de save pour rééquilibrer les forces, on la fait après en avoir tous parlé et parce qu'une majorité l'estime nécessaire.

"Outre-rhin" je suppose fait référence à Danton. Mais je ne réagis pas parce que Danton a parlé (par contre il est vrai que je n'ai vu que lorsque Danton a parlé). Tu verras la différence de ton quand Danton posteras :mrgreen: . Donc que toi ou un autre vende 7 provinces de cette manière à la Castille, à Venise ou à trou du cul du monde je m'en fiche. C'est la forme de ce transfert de 7 provinces qui me chagrine.

Je le répéte. Tu n'as pas à te sentir aggressé car j'ai compris que les intentions n'étaient pas mauvaises. Je juge l'affaire pas les acteurs. Tu comprends qu'on ne peut pas laisser ce genre de pratique se réaliser dans la GPO, même une fois.

Donc, tu proposes?

Question de néophyte : mais quel est donc cet âge mythique nommé GPO 5 qui semble avoir marqué l'Histoire ?

A pedro : j'en sais rien encore c'est pour ça que j'en parle. Je veux avoir vos avis, le tien et celui de comeon aussi, pour savoir qu'elle issue convenable à tous on peut trouver. Ce qui je pense devrait être assez facile à trouver puisque, pour ta part, tu as agis pour l'intérêt de la GPO. En théorie c'est Comeon qui va être le plus récalcitrant :chicos:

A Snoopy : la gpo 5 n'est pas du tout illustre lol. C'est juste la 1er sur EU3 et la précédente que nous ayons faites. Pour l'heure les gpo illustres ne se trouvent que sur EU2 ;)

Moi aussi , j'avoue que ca me gene cette histoire, et pour 2 raisons :

Un l'Aragon est un vassal, dont en acceptant cela, le role de la France est de defendre son vassal.
Maintenant si effectivement il y a entente entre la France et Venise, ce qui n'est pas reprehensible, sur les volontés de conquetes contre l Aragon, la France aurait du alors casser cette vassalisation puisqu elle ne protege plus l'Aragon, ce qui était son devoir.
En plus d'un manque de RP , c'est aussi un abus du jeu.

Mais ce qui me gene le plus c'est que la France a faussé le jeu en offrant des territoires a Venise sans opposition, et surtout au detriment des autres joueurs qui doivent eux suivre les conditions du jeu pour etendre leur territoire (diploannexion ou guerre)

[aparté]
Rétablissons la vérité !
la GPO5 n'était pas illustre en effet. Seul le GO :priere: l'était !
on n'a pas trouvé mieux depuis, d'ailleurs... :siffle:
[fin de l'aparté vous pouvez reprendre votre discussion sur l'aragon]

Je vais donner mon avis :

Je suis d'accord, il s'agit peut être d'un abus du jeu, et je ne suis pas fier d'avoir doublé mon territoire de cette façon.

Néanmoins, si cela peut réussir à faire comprend que quand un pays vassalise un autre, ça peut peut être devenir dangereux pour plus tard, alors ça sera déjà ça de gagner : l'Aragon est le vassal de la france depuis un demi siècle, et rien n'a été tenté par les joueurs pour mettre un terme à cete situation, pourtant dieu sait que j'ai voulu proposer une coalition à l'époque juste pour dévassaliser l'Aragon.
Seulement Danton a décidé de faire cavalier seul :mrgreen:, et a fait sa petite cuisine du laisse moi annexer ça et je te laisse annexer ça avec la france, ce qui m'a profondemment ulcéré :gerboun: :lol: ,(et ça ne vaux pas mieux pour moi que ce qui s'est passé avec cette histoire de l'Aragon) et ce malgré tout les efforts qui avient été fait précédemment.

Donc j'ai décidé de faire comme tout le monde et d'abandonner (provisoirement) toute idée de dépenser de l'énergie et des efforts pour quelque chose qui n'intéresse personne, et à partir de là vous avez le droit de trouver choquant ce dépeçage de l'Aragon, mais la France m'a faite cette offre me permettant de croître facilement, alors que tout les autres pays "hostiles" à la France n'avait que faire du problème aragonais quand Danton a laché la Ligue de Bruges.

Vous vous fichez de l'Aragon vassal du pays le plus puissant et de loin de la partie ? Et vous traitez Venise comme une serpière (Autriche et Castille) et bien tant pis pour vous vous aurez l'aurez cherché :mrgreen:

Mais si vous souhaitez revenir sur cet abus du jeu (qui sera et restera unqiue je le vois mal se généraliser puisqu'il n'existe pas d'autre vassaux de cette taille pouvant subir un tel sort), alors revenont également sur les abus de vassalisation engendrés par le système de cadeaux ( vous trouvez normal qu'il suffisse d'envoyer des dons à un pays pour qu'il accepte de se vassaliser selon vous ?), mais aussi sur les limites du nombre d'alliances avec les IAs, les annexions de vassaux bien trop simples etc etc

Après avoir lu plusieurs réactions je peux déjà dire :

Pour l'avenir, j'annonce (je ne pensais pas que c'était nécessaire mais apparemment si) que lorsque vous voulez faire un truc qui ne vous semble pas très catholique, demandez l'avis de quelqu'un. Car il y a alors de sérieuses probabilités pour que votre projet soit un détournement du système.
La preuve ici où tout le monde avait le sentiment de faire quelque chose de "mal" mais qui a quand même été fait.......ce qui est assez fou et va entrainer du boulot supplémentaire pour le GO (merci :enerve: ).


J'avoue avoir été aussi surpris qu'après la vassalisation de l'Aragon par la France, la ligue de Bruges n'ait pas bougé le petit doigt. J'espère que vous n'attendiez pas de la part des musulmans que nous intervenions :lol: .
Mais cela reste du fait de jeu et n'a pas de poids dans la discussion actuelle qui porte sur un abus du système.


Je ne mettais pas trompé en disant que comeon serait le plus récalcitrant à trouver une issue. Ce qui s'explique facilement par les intérêts qui sont en jeu pour lui :chicos: .
Je ne perdrais pas mon temps à répliquer à ce passage qui sent la mauvaise foi (c'est un passage digne de Danton ça :lol: ). Si on commence par remettre en cause les joueurs qui respectent les règles du jeu (je parle du système de jeu einh) (même si celles-ci peuvent parfois paraitre absurde....cf les blocus :enerve: ) autant arrêter la GPO.
Ici nous nous intéressons seulement aux actes qui contournent, justement, les règles du jeu.


Il y a une multitude de possibilités pour trouver une issue convenable. Personne ne remet en cause le fait que la France et Venise s'arrange donc vous pouvez très bien préserver vos accords, il faut juste modifier la concrétisation sur le terrain de cet accord. Par exemple, on fait comme si Venise avait du négocier la paix avec une ia (et pas la France) ce qui l'aurait obligé à demander moins de provinces d'un coup et à revenir plus tard ou à vassaliser le reste. On peut imaginer que Venise a attendu 5 ans que les terres tombent dans son escarcelle en prenant sur lui le BB doublé. Ou alors on remet l'Aragon en son état d'avant, la France casse la vassalisation et laisse Venise prendre sa part contre l'ia selon leur accord. On peut aussi imaginer remettre l'Aragon en état pour permettre au français de la diplo-annexé puis de revendre ainsi des terres à Venise... bref y'a plein de solutions possibles, avez vous des suggestions ? Ou peut être estimez vous qu'il ne faut rien changer mais dans ce cas dites le (pas toi Comeon tu l'as déjà dit :chicos: )

Si vous souhaiteez réfléchir à modifier mon BB à l'hausse je ne serai pas forcemment totalement opposé

C'est une possibilité après il faut voir combien de BB tu as déjà perdu depuis la fin de la guerre, à combien est ta limite pour voir si tu aurais dépassé la moitié si on avait doublé le BB de qlq provinces, etc.

Je veux dire qu'il faut bien penser à tout. Le but est de remettre la situation conforme à ce qui se serait passé sans contourner le système. Si tu avais du te taper un event +BB parce que tu dépassais la moitié de ta limite BB, il faudrait te le rajouter aussi.

Donc, surtout pesez bien les différentes solutions.

Je constate que personne ici ne semble contester que ce qui s’est passé hier est amoral et anti-jeux :?: . J’ai pas mal de gpo derrière moi et je n’avais jamais vu cela : vendre les terres de son vassal, bravo… Terres qui de plus, ne l’oublions pas, allaient revenir à terme à un autre joueur, véritable dindon de la farce qui s’est déroulée hier :( . Je pense qu’on ne rendra jamais assez hommage aux immenses qualités morales et ludiques de choupinette, qui encaisse depuis le début de cette gpo coups du sort sur coups du sort, avec une bravoure et une force morale qui n’appartiennent qu’aux plus vertueux et aux plus saints hommes ayant jamais véçu dans ce monde ingrat :clap: .


Je me joins à Marseillais, Elvis et compagnie pour répéter, comme je l’ai fais hier, ma totale désapprobation face à cette ignominie. Les explications de Pedronale, qui affirme n’avoir voulu que « rééquilibrer la gpo » ( alors qu’il s’est toujours opposé à de pourtant bien nécessaires modifs de save en faveur de la Castille…:yeux: ) me laissent perplexe je l’avoue. D’un côté il semble sincère, de l’autre il ne peut pas ignorer, cela a été assez répété sur ce forum, que l’Aragon allait être hérité tôt ou tard ( plutôt tard que tôt vu la malchance de choupinette :ouin: ) par la Castille, en toute légalité. Vendre l’Aragon, et pour moitié à Venise, ressemble ainsi furieusement à une volonté de tirer au maximum les marrons du feu…



Par ailleurs, quand je le lis affirmer que je me suis opposé à cela parce que cela renforce Venise et non pas la Castille, je ne peux que sourire avec indulgence. D’une part, apprend, petit scarabée, que, après tant de gpo derrière moi, cela fait longtemps que je ne recherche plus la puissance pour la puissance : tout cela n’est que futilité :yeux: et les souvenirs qu’on garde d’une gpo, ce n’est pas « d’avoir eu le pays le plus puissant, dominant tous ses voisins », mais d’autres actions plus mémorables : une longue guerre, des faits d’armes héroïques, des trahisons subies, Marseillais corrigé :mrgreen: etc etc. D’autre part, tu perds complètement de vue un point pourtant essentiel : Comeon a la trahison dans le sang :tongue: . Si je n’ai pas bondis face à ses dizaines de trahisons à mon égard, c’est peut-être parce que je vieillis :loose: , mais surtout parce que je m’y attendais. Avec Comeon, la question n’est pas de savoir si il va vous trahir, mais quand il va vous trahir…:o: Donc, le renforcement Vénitien par deux, je suis loin d’être persuadé que ce sera l’Autriche qui en fera le plus les frais. En fait, je pense même plutôt le contraire…:siffle2:


Parler de la Bourgogne enfin ressemble furieusement au feu de camp rapidement allumé pour détourner l’attention de l’incendie qui s’est déclaré juste à côté :yeux: . Personne ne sera dupe, les situations n’ont rien d’identiques. La Bourgogne a disparue du fait d’un event, la France et l’Autriche n’ont rien fait d’autre que négocier entre eux des provinces qui étaient désormais leurs du fait de cet event. Les ventes et échanges de provinces sont monnaie fréquente, il me semble ? Je passe enfin sous les accusations ridicules de Comeon, qui fait passer la conséquence pour la cause :tongue: . Si la ligue de Bruges n’avait pas été enterrée par Venise et ses multiples trahisons, l’Empereur n’aurait jamais entamé la moindre négociation…



Par ailleurs, même après la ligue de Bruges, l’Autriche a toujours affirmé son soutien le plus total pour un Aragon libre et hérité par la Castille, et ce dans un évident soucis d’équilibre. Un geste de Madrid et les armées Impériales surgissaient. Seulement voilà, choupinette et moi n’ignorions pas plus que les autres que l’Aragon devait de toute façon être hérité et ce de façon inévitable. La trahison de Venise et la surpuissance de la France n’ont rien amélioré.


Mais je m’égare là, ce qui est en cause ici n’est pas l’équilibre de la gpo mais l’immoralité de ce qui a été accompli hier. L’acte odieux et anti-jeux de hier soir nuit en effet gravement à la probité de cette gpo ( déjà pas bien élevée, mais bon ,avec le GO qu’on aussi :chicos: ), raison pour laquelle des mesures énergiques me semblent indispensables : sanctions contre Venise, héritage de l’Aragon pour la Castille, transfert à Madrid de l’argent de Judas etc etc



L’Empereur Dieu tient enfin à rendre hommage au courage indomptable :clap: des Danois et des Autrichiens, qui luttent farouchement contre l’Infidèle pour des raisons de pur RP. Naturellement, si le Doge n’avait pas trahi tous ses serments, Venise aurait du participer à cette croisade et l’Empereur n’aurait pas du négocié avec la France l’abandon de l’alliance Hongroise… Que la Chrétienté ne s’inquiète cependant pas : nous bouterons l’Infidèle et sauveront la Pologne, le Très Haut est avec nous, car nous sommes Justes et Bons :mrgreen: .



Que pensez-vous enfin de l’annexion de Rhodes par un musulman ( qui se prend peu de BB pour cela) nullement intéressé par l’île mais qui a un petit accord ( j’annexe cela et tu me donnes cela) avec le Doge ?


Sinon, et même s’il s’agit en effet d’un autre débat, je partage en tout point l’avis de Comeon sur les trop grandes facilités pour vassaliser et multiplier les alliances avec les IA…

J'avais bien fait de sommer Danton à la modération (fort de mon autorité de GO). Il a pour une fois publier une réaction courtoise même si totalement opposée à la pratique d'hier.

Bon, on pouvait pas non plus lui demander d'être parfait. L'exagération s'est de nouveau emparé de lui au moment de parler de "sanctions".......:lol:

Concernant l'avis de Comeon et de Danton sur la facilité des alliances et diplo-annexions, je vous trouve assez mal placé pour parlé puisqu'aucun de vous deux n'a réalisé une diplo-annexion. Candar, que je pouvais diplo-annexer à partir de 1483, a refusé continuellement jusqu'en 1510 (après j'ai fait la boulette). Golde d'or après 29 de vassalisation me donnait des chances "improbables" de réussir à le diplo-annexer.
Alors, oui c'est facile de vassaliser mais en ce qui concerne la diplo-annexion ce n'est pas plus facile qu'à EU2...
Les alliances avec ia sont limités en nombre (4 ou 5), il faut avoir des vassaux pour pouvoir outrepasser cette limite. Donc je ne trouve pas cela "facile"

J'ai volontairement exagé pour les sanctions :chicos:


C'était une façon humoristique de dédramatiser le débat, mais naturellement tu n'as rien compris :tongue:


Parfois, je m'admire moi même :o:


Et tu ne m'as sommé en rien, vil menteur sournois :tongue:

ouaip... chapeau... :clap:

de la réserve,mais aussi de la gravité. De la finesse, mais aussi de la fermeté...

Bref... du grand choupinette, qui comme le bon vin(français of course:france:) s'améliore avec l'âge.


Je ne prononce pas pour la suite des évènements. Je ne peux pas être juge et (même toute petite) partie.

Je ne me suis pas toujours opposé à une modif en faveur de la Castille, je l'ai meme proposée et soutenue mais c'était avant que tu ne partes dans le d"lire de : '' Cession immédiate de tout l'aragon à la France et ajout de l'event de colomb !!" évidemment la discution devient difficile.
J'ai proposé de donner soit l'un soit l'autre car je refusais de tout donner à la castille alorsd que ce ne sont que deux faits de malchance et non de bug.
T'as pas lu la proportion de chance pour que la castille hérite de l'aragon?


Biensur que Venise trahira la France ou sera de nouveau en guerre contre elle ! c'est évident, on est meme pas au tier de la gpo, seulement j'ai voulu je le répète encore que deux pays a faible possibilité d'expantion (parceque bloqué pour l'espagne et parceque serg pr italie) puissent s'étendre un minimum et représenté quelque chose dans la gpo, excusez moi mais la castille pour le moment n'a aucun role, elle est morhibonde, de meme que venise qui certes a bien développé son commerce mais ne peux rivaliser avec aucune armée du monde et se trouve entre deux grosses puissances contrairement à l'angleterre qui meme avec peu d'homme à tous de meme la consolation de se trouver sur une ile, l'union de kalmar n'en parlons pas, richissime et manpower correct , russie, autriche , ottoman et france je passe.

Donc pour en venir à l'idée que je devrais diploanexer l'aragon et revendre les provinces, je suis contre car pourquoi devrais-je accepter de prendre autant de BB?? dans ce ca j'augmente les tarifs du double minimum qu'est ce qui autoriserait le fait que je me prenne du bb a crever alors que je veux aider deux pays en offrant quasiment de riches provinces.

Je signalr aussi que dans l'histoire je perdrais 7-8 ducats mensuels avec la perte de l'aragon, ce qui n'est pas négligeable sur le long terme .

Bon je vais me répéter puisque ça a l'air difficile à mémoriser :chicos: :

- il faut modifier la situation pour soit revenir à comme c'était avant soit pour simuler les effets (BB, temps d'attente, vassalisation,etc) qu'il y aurait eu INEVITABLEMENT EN NE CONTOURNANT PAS le système de jeu
C'est pourquoi, selon la 1er possibilité, si tu veux toujours te débarrasser de ton vassal soit tu le diplo-annexeras pour vendre ensuite les provinces et donc tu te taperas le BB (c'est pas moi qui l'ajoute c'est le BB par mécanisme du jeu), libre à toi de vendre 10 fois plus cher tes provinces alors, soit tu l'abandonneras (fin de la vassalisation et non soutien au moment de la dow) à Venise qui en fera la conquête moyennant finance si vous vous êtes arrangés ainsi.
Ou alors il y a la 2e possibilité où l'on simule ce qui se serait passer et là il faut donc nous dire quelle voie vous auriez choisi pour le transfert de terres.

- c'est une noble intention que de vouloir aider les "faibles" mais nous sommes dans une partie multijoueur. Personne n'a le droit, seul de son côté, de faciliter le travail d'autre joueur. En agissant ainsi, la partie peut être biaisée et les autres joueurs, qui sont soumis au système du jeu, se trouvent dans une situation d'inégalité vis à vis des joueurs favorisés. C'est pourquoi les modifs de remise à niveau sont toujours décidées ensemble.


C'est pour cette raison que ce qui s'est passé ne pas être admis et doit être ou effacé ou modifié.

Pedrolane, tu confonds le jeu et la GPO. Sur le plan du jeu, tu fixes les prix que tu veux, tu vends à qui tu veux, tu changes d'avis si tu veux, nous on s'en fout. Sur le plan de la GPO, tu ne peux pas avoir des pratiques qui faussent l'égalité entre les joueurs. Cela même si tes intentions sont bonnes.
C'est pourquoi nous nous basons du point de vue de la GPO pour réagir et vouloir corriger ce qui s'est passé. Ce qui se passe dans le jeu, tant que ça respecte le système, ne nous regarde pas (donc les prix fixés, le fait que tu abandonnes ton vassal en faveur d'un tel et pas d'un autre, ne nous regarde pas).


Donc, comprenez, que toi et tes acheteurs potentiels vous devez raisonner comme si vous étiez encore en 1527. L'Aragon contrôle encore l'Italie et elle est ton vassal. Qu'est ce que tu fais dans le jeu ? (et débarasse toi de ton envie d'aider les "faibles" pour répondre)
Soit tu abandonnes contre qlq chose ton vassal à la barbarie d'un autre joueur, mais tu l'abandonnes concrétement dans le jeu.
Soit tu décides de le diplo-annexer pour le vendre.
Soit tu décides de le garder en l'état.
Soit tu lui rends son indépendance tout simplement.
Voici les choix qui s'offrent à toi. Tu te mets dans la peau de celui qui revie ce qu'il a déjà vécu.

Donc, il faut que toi d'abord tu décides de ce que tu veux faire, et si tu veux vendre il faut que tu t'entendes avec tes acheteurs en sachant que cette fois-ci vous ne devrez plus contourner le système de jeu.
Une fois qu'une solution est trouvée, vous nous la communiquez sur le forum et on modifiera en conséquence en appliquant les effets qu'il y aurait du avoir en respectant le système de jeu.

Il vous reste 4 jours pour cela, je pense que c'est suffisant. Si vous ne donnez aucune réponse, je serai obligé de remettre la situation comme elle était en 1527.

Il me semble que le problème n'était non pas la manipulation du vassal mais le nombre de provinces acquises pas ce moyen (7).
Dans ce cas peut on imaginer que Pedro ne me donne que 3 ou 4 provinces lors de la première guerre contre son vassal, puis dans une deuxième guerre j'acquiert les 3 dernières.
Ce qui équivaudrait à me rejouter 2 de BB (je crois que c'est ça ?) pour la 2e déclaration de guerre, et à m'enlever 3 de stabilité ?

On pourrait imaginer un arrangement de ce genre oui.
Selon ton exemple cela donnerait les modifs suivantes :
- alliance et vassalisation cassée entre France et Aragon (car vous auriez choisi la voie de la guerre et donc la France, par arragement, aurait abandonné l'Aragon à son sort)
- -20 ou -25 (je vérifierai) en prestige pour la France pour n'avoir pas honoré son alliance (en abandonnant l'Aragon)
- retrait de 3 ou 4 provinces actuellement détenues par Venise pour les rendre à l'Aragon
- remise à jour du BB de Venise en tenant compte des 3-4 provinces qu'il n'a pas obtenu lors de la 1er guerre
- je crée un nouvel état de guerre entre toi et l'Aragon (avec donc baisse appropriée de la stab et +1 en BB pour la dow)
- je te fais occuper les 3-4 provinces dont on a déjà parlé plus haut
- il te reste à obtenir le paix avec l'ia

Si la Castille, aurait entre la 1er et 2e guerre voulu récupérer l'alliance de l'Aragon (qui n'aurait plus été ni vassal ni allié de la France) elle doit le dire pour qu'on avise de la meilleure décision à prendre.

Je rajouterais que

1) pour faire plier l'Ia Aragonaise et obtenir une bonne paix sans attendre 5 ans, il aurait fallu debarquer à Barcelonne et conquerir l'Aragon continental. Ce qui ne fut pas fait pas Venzie. C'est une guerre plus couteuse.

2) Pour ce qui l'aurait pas vu, il y a un vrai affrontement entre Venize et la Castille. Venize a les cartes de Colomb mais est trop loin pour coloniser sa premiere ile. C'est pour cela que Venise essaye en ce moment de voler l'ile des Azores au Portugal. C'est pour cela que la Castille a déclaré la guerre à Venize pour l'empecher de prendre Tanger (succé) au Maroc et ensuite pour l'empecher de prendre les azores (echec).

Bref dans ce contexte TRES tendu entre Castille et Venise.... qu'aurait fait la Castille:

- Diplomatiquement pendant que l'Aragon n'aurait plus été vassale de la France
- militairement quand les maigres armée de Venise aurait du debarquer en Espagne pour "finir " l l'Aragon. C'est facile pour Venize de se moquer de l'avis castillan quand la guerre se passe en italie du sud ou sur les iles aragonaises au vue de la supériorité de la flotte vénitienne. Mais en cas de conflit terrestre dans l'Est de l'Espagne?


Comprenez bien les enjeux pour la Castille: elle est dominée navalement et economiquement par Venize. Venize a eu colomb et connait toutes les antilles voir meme plus. La Castille elle nevoit rien. Venize en prenant les Azores va pouvoir coloniser les amériques, la zone historique de l'Espagne, pendant que la Castille est bloquée en europe.

Si Venise avait du faire 2 VERITABLE guerre à l'aragon, aurait'elle eu l'opportunité et le TEMPS de battre aussi la Castille pour le controle du Portugal?

L'enjeux est enorme: Qui de la Castille ou de Venize arrivera dans les antilles la premiere et laquel des deux sera en possibilité d'attaquer les Azteques en premier...de creer un COT en amérique en premier

Pensez y

J'ai bien conscience de tout cela. J'en ai parlé avec Vince. Mais je ne peux pas m'aventurer sur des "si" pour reconstituer ce qui aurait du l'être. Je suis obligé de me limiter à ce qui est sur.

Si la Castille demande a être allié de l'Aragon et en état de guerre avec Venise pour défendre l'Aragon continentale, c'est une possibilité envisageable. Mais je ne peux pas revenir sur la guerre qui s'est déjà passé entre eux.

Contre, car toutes ces options ont un effet négatif sur la France quelqu'il soit et que je ne devrais pas payer pour partager un vassal entre deux etats qui en on besoin.
Le fait de lui rendre son indépendance je suis contre aussi car cela ne favoriserais que le castillant et lèserais le venitien.

Contre, car cela impliquerait de devoir refaire en partie la session d'hier avec p-e des guerres entre venise et la castille de plus je refuses d'avoir un maul qulquonque pour n'avoir voulu qu'aider ces deux là.

Je propose autre chose :

On s'imagine la semaine passée avant la session et je fais la proposition suivante sur le forum : Je souhaite partager l'Aragon entre castille et venise pour diverses raisosn (explicités dans mes précédents postes), je propose soit de le faire dans le jeu pour qu'ils prennent un minimum de BB a travers ce mécanisme soit par modif de save, on donnerait à chacun sa partie. Dans ce cas là, ca vous va? comme ca j'ai mis tout le monde au courant, et puisque le problème ne semble pas etre l'acte mais la manière je rectifie la manière, de toutes façons qui voit une raison objective mise a part la méthode qui s'opposerait à la division de l'aragon? personne n'est contre dans l'absolu alors pk de pas faire ca par modif de save?


Si vous voulez pas tantpis, on remes la situation d'avant et basta.

Aussi, j'invite Vince a réagir au plus vite .

Sur quoi veut-on que je m'exprime ?
- sur la "légalité" de la manip ? j'ai déjà dit que c'était un abus, et que, même si je ne l'ai pas accepté, je regrette de ne pas l'avoir rejeté dès que tu me l'as proposé. :loose:

- à partir de là, comme je n'ai pas été exemplaire d'un point de vue moral, il m'est difficile de condamner les actes d'autrui, et par extension sur ce qui doit être fait pour réparer la boulette.

Biensur, j'ai mon opinion, mais pour cette fois, je la garderai pour moi.

Je parlais de s'exprimer sur le fait que tu serais entrer en guerre contre venise, si c'est oui alors on ne peut rien faire sans devoir réécrire toute la session passée et donc on annule tout simplement.
Je trouve très noble ton absence de critiques, mais maintenant on essaye de trouver une solution et non plus de prouver que c'est mal ou non, vu que l'on me catégorise déjà dans les joueurs "amoraux" et "anti-jeux".

Cependant ce que je trouve comique c'est que 4 joueurs sur 8 étaient au courant et n'ont rien dit ou fait de spécial pour empecher ca , comeon et moi biensur, vince qui s'est deja exprimée et aedan, attention je ne jettes pas al pierre, mais comment se fait-il que 3 joueurs expérimentés n'aient pas trouvé ca choquant sur le fait?
P-e car il s'agit la d'une idée pas si mauvaises que ca en définitive...

Ah mais non j'oublais je suis amoral et antijeu... donc 3 autrees joueurs aussi

Pedrolane, tu le fais exprès c'est pas possible :lol: ...

Arrête de nous dire que tu voulais bien faire ou que c'était pour aider les autres. On a compris et je t'ai déjà dit que personne n'avait le droit de pratiquer cela quelque soit la raison. Si tu veux aider un joueur, tu le fais de manière rp sans contourner le système (tu t'allies à lui, tu lui envois de l'or....).

Bien ! à présent que tu as enfin enregistrer cela :chicos: , parlons de ta proposition.
Je me mets dans l'esprit que nous sommes encore en 1527. J'arrive sur le forum et je vois que tu dis : "je suis vendeur de l'Aragon qui n'en veut ?". Vince et Comeon se sont manifestés et vous vous êtes entendu pour faire le transfert par la guerre.

.........si j'ai bien résumé ta pensée, ma 1er réaction est la suivante.....:choc: . Dans la seconde qui suis je réagis comme ça :lol: et je rajoute que la blague est bonne :chicos: . Là Comeon vient poster pour dire que ce n'est pas une blague et là je réagis comme ça :enerve: .


J'ai pourtant était clair. La manière dont vous avez transféré ces terres est interdite. Il faut simuler une transaction qui respecte le système de jeu. Peux tu me dire en quoi, proposer de vendre aux enchères sur le forum un vassal dont tu ne controles pas les terres respecte le système de jeu. J'avoue que là je pige pas ta logique....

Allez hop c'est parti. On va vachement avancer avec ce genre d'attitude. Tu ne te rends pas compte à quel point tout le monde réagit avec modération et tact pour ne pas te faire croire injustement que tu es amoral ou antijeu..... C'est fou ça


On n'annulera pas la session. En vertu de quoi ceux qui n'ont pas contourné le système de jeu devrait payer ???

Je ne fais que citer ...

Sinon tu n'as pas compris ma proposition, mon but n'est pas de vendre au enchères l'aragon mais de le séparer ezn deux pour l'équilibre de la gpo, je m'en fous des 800 ducats, qu'ils les gardent.
Maintenant si la France doit subir des malus pour vouloir cela alors j'annule tout et point BARRE.

Maintenant faites ce que vous voulez je m'en balance, mais si vous prenez une décicion qui me fait prendr ele moindre malus poura voir voulu faire ce que j'ai fait alors c'est non et on revient à la situation d'avant qui m'arrangait très bien à moi .


je n'ai pas parlé d'annuler la session je voulais dire on annule la transaction.

Ok ok donc c'était juste une erreur de mot.

Bon et bien je remettrais l'Aragon dans sa situation d'avant alors et on annule la transaction. Libre à toi ensuite de faire ce que tu veux avec mais en respectant le système cette fois.
Comeon, tu as perdu de la stab dans l'histoire ?

Et ne cherche plus à équilibrer. C'est à ceux qui veulent s'en sortir de se bouger le cul :chicos:

pardon, pardon !!! :choc:

je ne me suis pas manifesté. A l'entame de la session, j'étais exactement dans le même état d'esprit qu'à la fin de la précédente : à savoir, j'attends toujours que l'Aragon tombe gentiment dans ma poche. Pour répondre à la remarque de pédro sur la probabilité que l'event arrive, sache que : - suite aux moultes réinstallations que j'ai faite sur mon ancien PC (en oubliant de garder ma save solo) j'ai fait plusieurs début de parties avec la castille et à chaque fois, l'espagne a été formée.
- danton a fait plusieurs essais avec la save de la gpo de 1510 : à chaque fois l'event tombait, dont une fois en Novembre 1510
- actuellement je fais une partie solo avec l'EO, et l'esapgne a été formée TRES TOT.

en solo c'est donc du 100%. en multi pour une raison que j'ignore, ca ne marche pas. (la malédiction marseillaise, à n'en pas douter)

Bon bref... ça c'est pour traduire mon état d'esprit au moment de démarrer...

La dessus, Pedro vient me proposer le "deal". Concernant l'Italie, je comprends que c'est déjà réglé entre Pedro et Comé. La france garde sa vassalisation et son alliance : qu'aurais-je bien pû faire, seul ? Même avec l'aide de l'UK, j'étais chocolat.
Danton était tout à son projet de mettre une trempe à Marseillais, et n'aurait pas pû m'aider.
Bref, ça ne me fait pas particulièrement plaisir, mais je suis obligé de faire avec.

Maintenant : si la France casse vassalisation et alliance, les choses sont radicalement différentes.

Mais quel boulet celui là :lol:
J'ai dit que je me mettais dans l'esprit de 1527 quand j'ai écrit ça. J'imaginais uen situation en fonction de ce que proposait Pedro. C'était fictif vince............*souffle de désespoir face à tant de bêtise"