Et c'est là qu'il y a une différence fondamentale entre la Vieille Europe et les Etats-Unis post-Guerre d'Indépendance ... et c'est pourquoi je me cantonnais au cas américain ( qui est notre sujet :siffle2: :chicos: ) ... ;)

Tout le monde se revendiquait des Constitutions datant de la Déclaration d'Indépendance, or transposer le contexte de 1776 et s'en servir pour justifier les Ordonnances de Sécession de 1860-61, c'est quand même un sacré tour de passe-passe juridico-politique. D'ailleurs, je pense que les "théoriciens" sudistes de la Sécession ont dû bien se marrer en écrivant leurs textes. ;)
Car lorsque la Constitution américaine a été écrite, des gens qui partageaient la même culture, la même histoire commune, la même langue, la même religion et qui luttaient alors pour se débarrasser de la domination d'un ennemi commun ( et donc qui cherchaient plutôt à montrer tout ce qu'ils avaient en commun plutôt que leurs possibles différences ) ne pouvaient imaginer que le même peuple pourrait être au bord de l'implosion 80 ans plus tard, pour des raisons de contrôle de l'Etat et de pouvoir politique entre factions principalement. Sinon, on imagine bien que les Pères Fondateurs auraient pris le temps de poser une petite bafouille sur leur texte pour éviter de laisser un éventuel vide juridique permettant à quiconque de se barrer à son gré de la Nation qui était en train de se construire - ce qui n'aurait aucun sens, convenons-en.

Bah, sur la question de la légitimité des indépendances, je penche plutôt du côté palpatino-coeliesque...mais avec une grosse nuance tout de même : tout dépend de si l'entité qui veut son indépendance avait une existence et une souveraineté préexistante à son adhésion au cadre fédéral. Si oui, comme c'est le cas des États des États-Unis, qui se sont joints "volontairement" à la Fédération, ou alors des Républiques Soviétiques, qui se sont jointes également "volontairement", alors oui, ils ont tout à fait le droit de se barrer et de déclarer leur indépendance comme ils le veulent.

Si ça n'est pas le cas, comme la Bretagne ou la Corse en France, ou le Pays Basque, l'Andalousie ou la Catalogne en Espagne, alors non : il faut aussi que le reste de "l'entité", qui forme un tout, l'accepte aussi. Après tout, même si je n'y suis jamais allé, j'ai autant de droit sur Brest qu'un Brestois d'origine qui y vit depuis sa naissance, et lui a autant de droit que moi sur Villeneuve d'Ascq. :o::mrgreen: Dans ces cas-là, il faudrait donc un vote sur la souveraineté qui soit positif des deux côtés. :hello:

Il y a là un gros point d'achoppement, justement !! ;)
Ca fait plus de 200 ans qu'ils n'arrivent pas à se mettre d'accord sur qui a la prééminence sur l'autre, du gouvernement fédéral ou des Etats ... et c'est juridiquement très complexe.
Mais ce qui est certain, c'est que dans le cadre des Etats-Unis, le gouvernement fédéral et les Etats de l'Union c'est un tout indissociable, et qui n'ont aucun sens pris indépendamment l'un de l'autre. En tous cas, c'est la thèse à laquelle j'adhère, personnellement, celle d'Hamilton et des "Fédéralistes".

Coelio et Emp' ont une vision "légalisto-romantique" de tout ça. Arounet à moitié aussi. :o:

Le droit des peuples à disposer d'eux-même n'est qu'un point de croisement au milieu d'un faisceau de circonstances, lesquelles peuvent être travaillées sur des siècles (partage d'une langue et d'une culture communes...) ou pas (opportunité économique, politique, ...). Et ce d'autant plus que "les peuples" en question n'ont aucun moyen de prendre une décision en ayant connaissance de toutes les conséquences qui vont en découler.

Et ce sont pour moi ces conséquences qui font la légitimité.

Bref, Lincoln a eu raison : je doute que l'histoire eut-été aussi heureuse pour les USA s'ils avaient été divisé en deux entités ou plus... :o:

La constitution des USA et ce qu'elle permettait ou pas, comme toute souveraineté qui serait inaliénable et indissoluble, ce sont des points de pinaillage pour romantiques. :o: :mrgreen:

traduction : si les Etats sudistes avaient une véritable légitimité (volonté de la population qui se serait trouvé plus d'intérêts culturels, économiques, autres..., à vivre indépendante des USA, faiblesses de ces derniers...) à être indépendants, ils le seraient . Or ils ne le sont pas.

edit : dans "légitimité", vous comprendrez que j'inclue également le rapport de force qui doit nécessairement avoir lieu pour qu'un Etat se détache d'un autre. Le rapport de force doit être remporté par celui qui veut son indépendance.

J'estime au contraire que les États précèdent la fédération, ils n'en relèvent aucunement puisqu'ils l'ont formée, et seulement en 1787 en confiant au gouvernement fédéral certaines des prérogatives de souveraineté qu'ils conservaient sous les Articles de Confédération.
Ils ont bien été des sujets de droit international pendant plus de dix ans, voire d'avantage. Les États ne sont pas de simples départements inventés par la fédération, ils ont une réalité vieille d'un bon siècle lorsqu'ils décident de former une fédération.
Et ce qu'ils décident de former, ils peuvent très bien décider de le quitter.

Soit ... cela se règlera donc par un duel, sénateur Palpatine. Je vous laisse le choix des armes ... Les sénateurs Chazam et Thrawn seront mes témoins ( même si j'ai un peu peur que le sénateur Thrawn ne modifie la poudre au dernier moment ;)) ... :o: :contrat:

;)

Suis pas d'accord. :o:
C'est une vision républicaine que tout ça. Pouah! :tongue:
La Bretagne a existé en dehors du Royaume de France, les Flandres aussi, avec leurs institutions etc.
C'est pour ça que pour fédéraliser, il faut d'abord revenir aux provinces historiques, et non pas utiliser ces horreurs de départements et de régions, faites exprès pour casser les libertés locales.

Et un marseillais n'a aucun droit sur Lille, qu'il aille s'occuper de son tas d'ordure. :o::tongue:
Le vote sur la souveraineté, c'est aux populations concernées de le faire.

Hééééé!
Mais je suis modo!

Je peux bidouiller les résultats! :=(: :rire:

Ah, le monstre ! Et il parle de la liberté des peuples, tout ça ! :lol:

C'est légal parce que je le veux. :o: :mrgreen: :contrat:

Marrant que Coelio nous sorte l'histoire de l'indisponibilité dans le royaume de France. Vous me corrigerez mais ce principe n'est t'il pas édicté par les parlements si néfastes pour se venger en quelque sorte de louis XIV et casser son testament? Permettant ainsi à l'infâme orléans de devenir régent et ainsi indirectement redonner son pouvoir aux parlements et finir par tuer la monarchie? :o:

L'indisponibilité est une loi fondamentale. Que le Régent s'en soit servi contre le Duc du Maine et le comte de Toulouse est une chose, mais c'est aussi la source des prétentions légitimistes : sans indisponibilité, la renonciation de Philippe d'Espagne à la couronne de France est valide, et donc, effectivement, les droits des Orléans sont les meilleurs (vous noterez donc que ce sont les orléanistes qui bafouent l'indisponibilité dont s'est servi le Régent. Ces gens là n'ont aucun honneur, c'est bien connu).

De toute façon, la règle d'indisponibilité est bien antérieure aux Bourbons : c'est principalement grace à elle que le triste traité de Troyes est considéré comme nul, Charles VI ne pouvant désigner son successeur autrement qu'en suivant les Lois Fondamentales. De même, l'indisponibilité à empéché François Ier d'abdiquer lorsqu'il en a émis l'idée.

Pourquoi les sudistes pauvres étaient-ils favorables à la sécession?

C'est difficile de répondre à cette question ...
Outre le fait, évoqué plus haut, que les sudistes blancs possesseurs et non-possesseurs d'esclaves n'ont pas été unanimement en faveur de la Sécession ( et même franchement contre à certains endroits), il y a plusieurs facteurs qui peuvent expliquer pourquoi ils se sont quand même battus ( enfin, pour ceux qui l'ont fait ).

Il y a sans doute d'abord l'effet d'appartenance à un ensemble, et la solidarité générale qui s'exprime généralement dans ce genre de contexte ( un voisin ou un ami qui part au combat incite à faire de même, et l'effet d'enthousiasme global d'une jeunesse qui voyait dans la guerre un côté romantique et une aventure à accomplir ).

Ensuite la pression des dirigeants politiques sur l'ensemble de la population du Sud qui devait, selon eux, défendre sa liberté, ses droits et ses intérêts communs, en jouant notamment sur les peurs, comme le racisme de base et la concurrence des noirs sur le marché du travail qui ne manquerait pas de se produire si l'esclavage était supprimé.

Et en dehors de ces éléments qui touchaient à divers degrés chaque sudiste blanc en fonction de ses sensbilités et de son rang social, il y avait en chaque homme la volonté de réussir dans sa vie professionnelle ... et dans le Sud, le symbole de la réussite, c'était une belle maison de style colonial, de belles et grandes plantations et de ce fait un grand nombre d'esclaves. Du coup, même ceux qui n'avaient aucune chance réelle de parvenir à ce statut social avaient été élevés dans l'espoir de parvenir un jour à atteindre ce but. Ils se disaient donc qu'ils avaient l'obligation morale et culturelle de défendre ce mode de vie sudiste si particulier.

Et pour terminer sur ce propos, il y a une anecdote célébre qui est citée dans de nombreux ouvrages d'historiens américains : à un soldat confédéré capturé vers la fin de la guerre, dont l'attitude, le langage et les vêtements laissaient peu de doutes sur le fait qu'il n'appartenait pas à la catégorie de Sudistes qui avaient le plus d'intérêts à défendre leur mode de vie, des soldats nordistes ont demandé pourquoi il se battait pour une cause qui n'était manifestement pas la sienne .. et il répondit : "je me bats parce que vous êtes descendus jusqu'ici".

Lincoln je sais pas mais Math n'a pas été brillant. :o::mrgreen: (enfin surtout ses généraux :lol:)

Ici Lee pénetrant dans Washington après avoir balayé le corps de Hooker et écrasé auparavant l'armée du potomac et ainsi occupé la moitié de la Pennsylvanie et le Maryland.
La seule mauvaise nouvelle fut la mort du général Longstreet. :(

http://img11.hostingpics.net/pics/44...eenShot355.jpg

Il l'a fait ... :o: :( :ouin:

:lol:

Bien joué Gabi !! :ok:

A la prochaine je joue les nordistes et je t'assure que ca sera mon tour de serrer les fesses en début de guerre. :lol:;)

Et non !! Surtout pas !! Sinon je vais perdre deux fois de suite, maintenant que je t'ai indiqué brillamment ce qu'il ne fallait pas faire !! :chicos:

Je vais pas ouvrir un nouveau topic mais ce site a regroupé une série de portraits sur la guerre de sécession:

http://www.theatlantic.com/infocus/2...places/100241/

http://www.theatlantic.com/infocus/2...graphs/100243/

http://www.theatlantic.com/infocus/2...people/100242/

Splendides...
Surtout pour moi qui aime tant les vieilles photos.

Notez qu'on voit darthmath, sur la photo 38 de la seconde partie :mrgreen:

:lol:

:o:

en tout cas ces photos montrent bien l'intensité des combats et de la puissance de feu. Et ne serait-ce les canons, les photos de tranchées ne dépareilleraient pas en 1914....:?:

Sans compter le commandant du camp de prisonnier pendu pour quasi crime de guerre... (celà dit je sais pas si il était si coupable que ça, c'est surtout que le sud manquait cruellement de bouffe)

Wouahw... vraiment impressionnantes ces photos !! :ok::clap:

Photos magnifiques et impressionnantes en effet ! :ok: