J'en parlais dans mon post. J'ai eu la flemme de tout ré-écrire :honte:

Je n'ai jamais dis que tu devais adorer Napoléon (et d'ailleurs je ne pense pas que tu cèderas à mes volontés :chicos: ;) ). Il est imposible que nous ayons tous la même vision des personnages historiques. Le contraire serait inquiétant. De même je ne demande pas à Florian de bruler Le Che. L'approbation ou la désaprobation dépendra de nombreux paramètres personnels. Quel poid pour tel ou tel réussite, tel ou tel échec ... D'ailleurs concernant Napoléon, on a toujours eu en France une opposition (dans le monde historique) assez farouche à Napoléon. On n'a jamais nié tel ou tel échec


Par contre dans le cas "Le Che", pour recentrer, le simple fait de vouloir argumenter son opposition à cette personne entraine aussitôt comme réaction une accusation de mensonge planifié (pendant les année 70) ou une accusation de volonté de nuire à un idéal (de nos jours).


En clair : Ce procédé ne combat pas en se plaçant sur le terrain de :

• la preuve historique (l'argument est il un fait prouvé et documenté ? / Le Che a t il ordonné plusieurs milliers d'executions sommaire sans procès, oui ou non ? )

• de l'analyse ( La bataille de la Berezina est elle une défaite ou au contraire une réussite compte tenu des conditions défavorable ? / Cuba a t il été ruiné par l'action de Castro et du Che au pouvoir ? )

• ou de l'angle d'étude ( est il pertinent de faire une condamnation morale pour Napoléon pour son échec X à partir du système de valeur du XXIème siècle ? / Lorsqu'on prétend que Cuba est ruiné doit on se baser sur les paramètres économiques standards ou intégrer d'autres paramètres comme l'augmentation du taux d'alphabétisation ? )

MAIS
va s'attaquer à la personne en face. On va le diffamer afin de réduire ses arguments au silence. Voilà qui est d'ailleurs de plus en plus fréquent. Voir le procès fait à Pétré-Grenouilleau sur la question de la traite.


Dans notre cas, on va prétendre que rappeler les échecs du Che, c'est miner les fondations de la liberté et être le complice de l'avènement des temps obscurs :?: Je demande un minimum de mesure.

Je précise qu'en aucun cas je ne pense, ni ne soupconne Florian d'une tel démarche volontaire. Simplement il s'agit d'un sujet qui le touche et/ou le passionne. Il a défendu sa position avec toute la force qu'il pouvait. Simplement ce paragraphe est symptômatique d'une phénomène générale et d eplus en plus courant.


En résumé le Che doit être traité comme les autres. Et subir les mêmes outrages (politique, vous pensiez à quoi ? :chicos: :yeux: ) que tous les autres personnages historiques.

Le Che n'est pas une ICONE ! L'histoire n'est pas un cours de morale et être un prétendu "révolutionnaire" n'est pas un brevet de sainteté.


PS : Heu, ... Florian, j'espère ne pas t'avoir vexer. Si on se croise dans une réunion franconaute, je me ferrais un plaisir de te payer une (ou plusieurs) tournées. [rameaux d'olivier]

Voili, voilou

son "échec" sur l'esclavage c'est quoi exactement ? ? ?

du meme genre que l'"échec" d'hitler sur les juifs ? ?

Griffon et Manu... une grande histoire d'amour ! :mrgreen:

:???: Ce qui est bien avec Griffon, c'est des fois, je ne comprends pas, mais alors pas du tout ce qu'il sous entend... :???:

Par "échec" de Napo avec l'esclavage, c'est qu'il l'a rétablit non? :hello:

@GA_thrawn : ben pour moi, ce n'est pas la question de savoir si ça a été bénéfique ou pas. Par contre, réduire la colonisation de l'Amérique latine à une succession de génocides, bah c'est extrêmement réducteur. ;)

Ben écoute va falloir en organiser une et plus vite que ca alors :chicos:. Enfin j'aimerai juste dire une chose, je ne suis pas contre les critiques sur le che (je l'ai dit plusieurs fois d'ailleurs) ce qui m'horripile c'est la vision blanc/noir des gens par pas mal d'historiens. Oui le Che a tué des gens, mais bon c'est pas le seul faut pas déconner non plus. Oui le Che était un extrémiste (en même temps vous allez pas demander à un révolutionnaire d'être raisonnable en plus ;)). Mais par contre non le Che n'était pas un fou sanguinaire qui avait un couteau entre les dents et qui mangeait les petits n'enfants. Bon je vais me recentrer sinon on est pas sorti de l'auberge :p:. Le point que j'aimerai que les gens retiennent c'est que ptêt que le Che était pas parfait, mais j'aimerai que l'on balaye devant sa porte avant de critiquer les autres.

Noté :mrgreen: J'ai encore mal quand je pense à la petite réunion franconaute que j'ai loupé la dernière fois :yeux: :ouin:(ma voiture m'a laché pendant le trajet pour rejoindre les autres, si, si ... :akmar: X 1000 )

:étonné: ma phrase devait être comprise comme "L'un des échec de Napoléon est le retablissement de l'esclavage". Cela m'avait semblé évident :confus:


Voili, voilou

Franchement mélanger Guevara et Napoléon, ce n'est pas seulement faire un anachronisme, mais surtout noyer le poisson.

Pour résumer mon point de vue, ce n'est pas le personnage de Guevara que je trouve particulièrement détestable, car mort il y a 40 ans, il appartient à l'Histoire. En fait, c'est l'idolaterie outrancière qui entoure une image tronquée et en grande partie fausse du personnage, oeuvre de son instrumentalisation par le régime castriste.

Cela dit, y a bien des gens qui idolatraient Mandrin :)

Je crois qu'il y a quand même un syndrôme patent à vouloir encenser tous ceux qui s'en prennent à l'opresseur - ou ce qui symbolise l'opression dans l'inconscient populaire - du moment (les riches, les bourgeois, les nobles, les US, etc...)

C'est le syndrôme Dallas que Renaud chantait (il y a 26 ans deja) :

Après j'me suis r'gardé Dallas
Ce feuilleton pourri dégueulasse
Ça fait frémir le populo
De voir tous ces enfants d'salauds
Ces ricains vereux plein au as
Faire l'apologie du pognon
De l'ordurerie et de la crasse
Y nous prennent vraiment pour des cons

/Tgx

PC : comment ça, je suis encore hors-sujet ? :lol:

:lol: Je connaissais pas cette chanson! Très bon. :lol:

Jette un coup d'oeil sur le site du Conseil Constitutionnel! ;)
Il n'y a pas eu qu'une constitution, loin de là.
La première date de la monarchie, 1791.
L'assemblée nationale, c'est la monarchie, 1789.
Le suffrage universel, sous la convention, c'est seulement dans les textes.

Après, en ce qui concerne les remarques sur "on critique Robespierre et pas Bonaparte": moi je n'aime pas les deux! :mrgreen: Il n'y a quasi rien à tirer des funestes écarts après le coup d'Etat d'août 1792, quant à l'oeuvre du boucher usurpateur, il n'a réussi qu'à rendre la France plus petite qu'il ne l'a trouvée, à casser (sur le long terme) son avantage démographique et lui faire perdre la course à la révolution industrielle contre le Royame-Uni pourtant pas si mal engagée que ça avant 1789.

Pour recentrer (oui oui, le sujet c'est le Che):
Le Che est une brute rouge de plus? Quelle surprise! Ce n'était de toute façon pas un secret pour n'importe qui s'étant penché un minimum sur le personnage. En France ça fait peut-être réagir négativement (de la propagande hitléro-titiste anti-castriste!), mais c'est dû à l'une de nos nombreuses "exceptions culturelles": cette complaisance (voire cette passion) habituelle d'une bonne partie des intellectuels envers tout les révolutionnaires, progressistes autoproclamés et autres artisans actifs du socialisme.

Souvenons-nous qu'en 1975, le Monde (soi-disant centriste) titrait à propos du Cambodge: "Libération de Pnom Penh par les Khmer Rouges". Même chose à Saigon pour le Nord Vietnam et qu'aujourd'hui encore des rédacteurs en chef de journaux dits "de référence" (dont les articles servent parfois de sujets d'examen au baccalauréat) vont à La Havane faire hommage à Castro et écrivent des biographies hagiographiques, tout en défendant dans leurs articles la repression au nom du socialisme assiégé par les Etats-Unis.
(Le Monde Diplomatique et Ignacio Ramonet, pour ne pas les nommer).

Ha le monde diplo qui défent castro et chavez. :mrgreen:
Et dire que c'est conseillé partout pour la culture générale .Il vaut quand meme mieux garder un oeil critique dessus.
A leur décharge je dirais que Castro avait plutot bien commencé en renversant la dictature mais depuis le temps il aurait du se rendre compte des dérives du régime.
Il est en effet etonnant de voir la différence de traitement que peuvent avoir certains intellectuels quand des terroristes "de gauche" sont impliqué et je ne prendrais que le cas Battisti.
Si ce type avait été un terroriste d'extrème droite je doute qu'il y aurait autant de gens pour le défendre. Ceux qui combattent des démocraties par la violence sont des terroristes point barre et peu importe leur étiquette politique;

Enfin bon, rappelons nous qu'il valait peut etre mieux avoir tort avec Sartre que raison avec Aron. :yeux:

Alors merci de ne pas confondre l'assemblé constituante et la monarchie, encore un peu et tu vas dire que c'est Louis XVI qui a crée l'assemblé nationale... Je rapelle pour mémoire que le roi avait déja tenté de fuir lors de la premiere constitution et l'assemblé constituante lui avait retiré tout ses pouvoirs jusqu'a ce qu'il lise et approuve la premiere constitution, donc c'est pas la monarchie qui a rédigé la constitution, elle l'a signé contrainte et forcé ;) . Meme si je pense que Louis XVI était probablement le meilleur roi que la France ait eu depuis plus de 200 ans, dire que c'est grace a lui qu'on a l'assemblé nationale ou la constitution, c'est un peu trop quand meme.

Ah et au passage si on a nommé Robespierre a la tete de la France lors de la terreur c'est pas par hasard, c'était parce qu'il fallait une nation indivisible pour résister aux attaques de l'extérieur, c'est pas pour rien qu'ils ont nommé l'Incorruptible, ils avaient besoin d'un homme extrémiste au possible pour qu'il tienne la France d'une main de fer et qu'elle puisse résister aux reste du monde.

Les personnes d'extreme droite ont tendance a avoir plus peur de la médiatisation que l'extreme gauche en France, mais ils auraient eu du soutien dans d'autre pays (les States ne s'en serait pas privés). Encore une fois ceci est ton point de vue, des gens comme Pinochet ont été vu comme des libérateurs pendant un moment, de la a faire un lien entre la presse du "monde libre" et ses dirigeants (franc macon et anti-communiste, tout du moins aux Etats-Unis) il n'y a qu'un tout petit pas a franchir.

Oui, je préfère largement notre tendance "gauchiste" bien française que la tendance américaine a idolatrêr toute sorte de dictateur et de figure d'extreme droite. Il y a quand même quelque chose de plus "sain" dans l'extreme gauche que dans l'extreme droite.

Concernant le Che, comme beaucoup d'autre je pense que c'est avant tout une mode, lorsque le vent tournera et que les "fashion" se lasseront de cette icone ils passeront a une autre !

Heu t'est sur là ? :yeux: :lol: Parce que bon, Henri IV ou Louis XIV c'est un autre niveau quand même ! :mrgreen:

Ca se discute. :mrgreen:

1- si il faut se baser uniquement sur les slogans pour juger de ce qui est plus sain ou pas, on n'est pas sorti de l'auberge. ;)

2- les idéaux porusuivis ne sont pas les mêmes, mais les méthodes mises en application se resemblent étrangement et commencent par la mort de la liberté d'opinion et de la démocratie car les extrêmes ne contentent jamais qu'une minorité de gens. Qu'un extrême soit moins pire qu'un autre ne change pas le problème fondamental : il ne peut exister légalement que dans une société "libertaire" et se maintenir au pouvoir que par la contrainte, quelle que soit son idéologie.

3- on ne va pas refaire le concours "quel bord a tué le plus de monde", mais en gros c'est kif-kif bouricot.


Personellement, je ne crois pas. Une icône n'est pas une marque de mode. ;)

Chavez à été élu dé-mo-cra-ti-que-ment.


A ne pas oublier tout de même. ;)



Nan ! Propagande capitalo-impérialiste.



Tout se perd moi je vous le dit. :o:

Louis XIV? La seule grande idée qu'il ai eu ca a été de centraliser le pouvoir ce qui a donné plus de pouvoir au roi et sur le long terme la révolution et une centralisation du pouvoir rancais a Paris qui ruine notre économie, donc euh... Pas Louis XIV.
Henri IV? Il a fait de grandes choses lui? Tu m'aurais dit Sully ou de Laffemas j'aurai dit oui, mais Henri IV, mis a part etre ue force de la nature et un bon général (et un gros bai****) je vois pas en quoi il a été un grand roi. Louis XVI était un intellectuel, proche du peuple et si il avait été au pouvoir a la place de Louis XIV par exemple, on aurait ptet pas unifié la France par la force, mais on aurait surement fait de la France monarchique un lieu ou l'on pouvait vivre presque dignement et les alliances auraient été diplomatique et/ou économique (ce qui marche super bien a EU ;) )

+1

Le problème de louis XVI c'est sa femme et son entourage quant même. on peut dire qu'il perdit la tête à cause de sa queue.:mrgreen:

Ah bon? Je croyais que Louis XVI n'était pas ou très peu intéressé par le sexe?


(on est loin du Che là :o: :mrgreen: :lol: )

Les millions de victimes passées, présentes et malheureusement à venir du socialisme doivent être rassurées de subir la terreur d'une extrême plus "saine" que l'autre. :?:

A mes yeux, à partir du moment où une idéologie refuse les libertés individuelles fondamentales ( et j'inclut la propriété), elle est condamnable, quelle que soit son "but ultime [soi-disant] plus sain".
Tout le reste n'est que littérature.

moué sauf que pour la proprieté , faut remettre les compteurs à zeros de temps en temps sinon on aurait toujours une infime minorité qui possede la majorité des terres / richesses

De nos jours , bah c quasi pareil , pour le francais de base, il lui faut tout une vie pour posseder sa petite maison et ses 400 m² de jardin

C'est curieux, quand même cette obsession de la possession de la terre...

C'est dit sans ironie, Ric : c'est juste que c'est un truc que j'ai du mal à comprendre, particulièrement dans la tranche d'âge des moins de 40 ans..

On a vraiment l'impression que c'est le but d'une vie, en entendant certains en parler...

Ca me laisse rêveur...

/Tgx

:gne: Je ne voie pas le rapport.

@Chal et Florian : Vous jugez les rois par rapport à vos opinions politique actuel :non:

C'est sur que pour un républicain un louis XVI qu'a rien branlé par faiblesse de caractère et qu'a été chassé du pouvoir était un grand roi :yeux: et pour un internationaliste convaincu c'est bien dommage que la France ne soit pas un conglomérat de 15 petit états mais comme chef d'un royaume à l'époque le but c'était pas de perdre des territoires mais d'en gagner ;)

Et les ministes était nommés par le roi à l'époque d'Henri IV :p:

Ne pas confondre l'extreme gauche et le stalinisme, merci... C'est comme dire que les socialiste sont des nazis (national socialisme), que les gaulliste sont des royalistes ou je ne sais quelle connerie du meme style! Lis le programe et les idées du PCF (parti communiste français) et tu verras qu'il n'a rien à voir avec le Stalinisme, il se rapproche plus du socialisme d'avant 45 que d'autres choses et juger des gens qui sont les descendants du front populaire et de Léon Blum en disant que c'est un peu leur faute si il y a eu autant de mort en URSS, moi ca me perturbe un peu :?:.

Le stalinisme est une disctature et est a condamner, l'extreme gauche non, c'est pas l'idée qu'il faut juger, mais les faits et dans les faits Staline n'a jamais, je dis bien jamais été d'extreme gauche!! Si des dirigeants d'extreme gauche l'ont soutenu c'est parce qu'il representait la seule alternative a l'ultra liberalisme que voulait imposer les américains (qui a causé aussi pas mal de mort je me permets de le rappeler).

Il ne faut pas croire que tout le monde a cédé à l'image que l'on a de notre société, certains (des marginaux je le reconnait) ont su vivre en suivant leurs croyances (pas forcemment religieuses ;) ). Notemment les hippies, les amish, etc... Perso je me retrouve pas dans ta description du français de base et je retrouve pas non plus 80% de mes amis

Hors sujet
 

Voili, voilou

Tu qualifie par faiblesse de caractère ce que j'appelle diplomatie, c'est pas sa faute si le terrain avait été miné par Louis XIV et Louis XV tout de même. Ensuite il a pas rien branlé, il a essayé tant bien que mal de sortir la France de la merde économique dans laquelle on lui avait refilé et il a pas trop mal réussi. Et je pense sérieusement que des rois comme Louis XVI sont des bonnes choses pour une monarchies, si il était arrivé au pouvoir 20 ans plus tôt, on serait certainement dans une monarchie constitutionnelle a l'heure actuelle en France.

La centralisation des pouvoirs n'a jamais entrainé qu'une seule chose, une mégalomanie du dirigeant couplé avec des abus de pouvoirs qui entrainent presque toujours une révolution, tu appelles ca une bonne chose? Pas moi.

c'est parce que vous etes jeunot :lol:

qd vous aurez une femme et des gamins , on verra si votre preoccupation ne tourne pas autour de vos gamins et de la propriété (maison / appart) ;)

et sans rire , on a un marché de l'immobilier delirant

de 150 000 à 300 000 euros la baraque voir +, de quoi s'endetter toute une vie

Vu qu'il a subit la révolution en 1789 je ne voie pas pourquoi il aurai pas subi en 1769.
Et il a rien branlé dans le sens ou il n'as pas réformé le système monarchique de Louis XIV qui en avait bien besoin.
C'était un progrès par rapport au régime féodal antérieur non ?

Je juge toujours par rapport à la souffrance du peuple ou du plus grand nombre car pour certains le mot peuple est déjà une offense à leurs yeux.

La souffrance est malheureusement une donnée universelle et intemporelle, que l'on grève de faim sous louis XIV, en Irlande, en Russie sous les Tsars, en Ukraine sous Staline ou au Darfour en raison de l'incurie ou de la volonté des dirigeants, c'est impardonnable.



Envoyé des pauvres hères qui n'avaient rien demandé se faire embrocher, taillader, éviscérer, déchiqueter, découper (en suivant les pointiller svp) pour la seule gloire de son nom ou le prestige de son règne, c'est impardonnable quelle que soit l'époque.



Maintenant, vous allez me rétorquer que la valeur d’une vie est à géométrie variable selon les lieux et l’époque, en êtes vous si sur ? J’ai sans doute des lacunes historiques mais je ne me rappel pas avoir lu ou entendu ou même vu sur des tableaux des scènes de liesse lors des enterrements de pauvres malheureux morts lors de famine, d’épidémie ou de guerre.



Vraisemblablement un parti pris de ma part.

Les mérites comparés Louis XVI versus Louis XIV seraient plus à leurs places dans le topic de Chazam. ("Louis XIV") :o:

Est-ce qu'un admin pourrait les transférer ou alors splittez ce topic ? :confus: Enfin c'est juste mon avis.


Voili, voilou

Autre chose, étant donné qu'il faut remettre dans son contexte les évenements, je rappel que Cuba subit un embargo drastique depuis 1962 y compris sur les produits de premières nécessités comme les médicaments, alors que nous savons depuis belle lurette que cela ne changera rien sur le régime politique mais aura de grave répercussion sur la population.

Je ne comprendrais jamais l'interêt de ce genre d'action si ce n'est de voir souffrir une population ?

Pourquoi, mais pourquoi donc en vient-on à parler actualité? :???:


Le Che est une figure historique iconisée (ce qui est justement discuté), quel rapport avec le Cuba d'aujourd'hui? :?:

C'est pourtant pas compliqué de ne pas entrer dans le débat gauche/droite d'aujourd'hui qui n'a pas grand chose à voir avec celui d'il y a 40 ans... :confus:

Quand on dit qu'il y a un problème avec certaines icône, je crois que notre discussion en est le reflet. :o: ;) (même si je trouve que la discussion reste potable jusque là ;) )

@Florian : on ne parle pas du PCF quand on critique le bilan des dictatures gauchisantes ou des extrêmes de gauche (comme de droite). On parle de ce dont on a le droit de parler ici, c'est à dire d'histoire. Pas de présent. ;)

@Manu Militari : on s'en fout de l'actu. :mrgreen: ;) (mais que fait le modo du coin? :o: encore un fumiste! :o: :mrgreen: ).

:étonné: ... je pensais recentrer le débat sur le Che vue le lien entre Le Che et Cuba :confus:

Je supprime le post de ce pas, avec mes excuses.

Voili, voilou

oui chazam ! tout à fait d'accord avec toi


le debat c plutot sur la place des icones (justifiés ou pas) dans notre société et leur coté obscur

les legendes dorées, forgées sur un fait , une image, une action symbolique doivent ils faire oublier tout le reste ?

c'est pkoi je citai l'exemple de napo dans mon premier post..

:honte: Pardon manu... c'était juste une boutade pour détendre l'athmosphère, et pour éviter de tomber encore plusdans l'actu. :honte:

Bon, sinon, quelles icônes connaissons-nous?

On a cité :

- le Che
- Napoléon
- Robespierre

En fait, je crains que la majeur partie des politiciens idéologues iconisés n'ait une part d'ombre non négligeable.

Tiens, je me pose la question... Est-ce que Mao est encore une icône en France? :???: par ce qu'il le fut. Je me demande où ça en est maintenant.

En Chine, il demeure une icône. Mais bon, les Chinois n'ont pas vraiment un enseignement très objectif et exhaustif sur son "règne"... :?:

[Boutade] Tiens c'est marrant, j'aurais pourtant crus que le PCF faisait partis de l'histoire.. :chicos: ;) [/Boutade]

Je te parle de vrai gaucho, de gars dont le reve, le but de leur vie c'est de posseder une péniche. Et ils cherchent une femme qui a les memes idées (et c'est dur ;) )