J'en ai oublié un bout :lol:

C'est même pas venu a l'idée du GQG que la violation de l'indépendance belge entrainerai l'entré en guerre de la G-B ou alors c'était sans importance. Le but était de détruire l'armée française pour pouvoir se tourner contre les Russe , c'est tout.
Alors saisir des ports dans la Manche ... (en plus j'en voie pas trop l'intéret la Manche aurait été un piège pour la marine allemande) .

D'accord, mais pour l'Allemagne c'est quand même son pic en tant que "civilisation" non ?
A moins que... Il n'y pas eu une période au moyen-age ou l'empire germanique était la grande puissance en Europe ?

Au haut moyen age avec l'empire des Francs de Charlemagne, mais l'Allemagne n'existait pas alors telle qu'on la conçoit aujourd'hui...

Je pensai à celui de barberousse

J'avais pensé également à l'époque de Barberousse mais son cuisant echec en Italie et sa fin stupide lors de la 3eme croisade m'a dissuadé. ;)

Je pense que la présence de la KriegsMarine à Dunkerque ou à Boulogne aurait moyennement fait rire les lords de l'Amirauté. D'autant plus qu'à la différence de 1939, la marine allemande avait largement les moyens de concurencer la Royal Navy.
Par ailleurs, le ravitaillement des troupes britanniques en France dépendait largement de ces ports, fait illustré par la crise née de l'offensive de mars 1918.
La Manche n'aurait pas été plus un piège que ne l'a été la Baltique par exemple.

Pour répondre à Marco, c'est effectivement son pic et sur le plan industriel, les allemands avaient 20 ans d'avance sur les autres puissances.
Pour 1911, la politique de Guillaume II a conciencieusement détruit le chef d'oeuvre qu'était la diplomatie Bismarckienne. D'ou cet isolement.

Quand à la violation de la Belgique et l'entrée en guerre de l'Empire Britannique...j'ai souvenir lors de mes (lointaines :loose:) études d'avoir lu la théorie suivante : l'UK aurait volontairement laisser planer le doute sur son entrée en guerre pour inciter les allemands à sauter le pas, histoire d'éliminer la concurence des produits "made in germany" qui se faisait très vive. Ca vaut ce que ça vaut mais il n'empêche que l'économie allemande taillait de belles croupières à la british depuis quelques années...d'où....
EDIT : il me semble que celà sortait d'un historien allemand, pour illustrer la perfidie des Brits.

Bien sûr, vu les moyens techniques à disposition pendant la majeur partie de la période où elle a fait partie des plus grandes nations du monde! Aucune nation n'a jamais influencé les affaires du monde entier avant le XVIème siècle. ;)

Quand à la muraille de Chine, il me semble avoir lu au contraire qu'elle avait démontré son utilité face à la plupart des razzias tentées par les peuplades qui vivaient au delà. Razzais le plus souvent de faibles ampleurs.

Evidemment, face aux mongols, à la quantité d'hommes qu'ils allignaient et surtout à leur mobilité, c'était une autre affaire.

Mais je ne vois vraiment pas comment on peut ne pas citer la Chine parmis les grandes nations (et ce pendant les deux derniers millénaires en gros), alors qu'on va citer la Suède (super, les Suédois sont restés dans le nord et le centre de l'Europe... l'Europe n'es pas le monde ;)), la Pologne (idem), l'Empire Romain, ou les Mongols (eux ils ont dominé quasiment le monde militairement, mais culturellement, scientifiquement, etc... c'est une autre histoire). Il ne faut pas confondre les époques. La où la Chine a eu du retard, c'est petit à petit à partir du XVIème siècle (et pas dans tous les domaines) c'est vrai. Et pourtant, elle dominera l'Asie jusqu'à l'arrivée des Européens.

Pour mémoire, je rapelle que le papier, l'imprimerie et la poudre à canon viennent de Chine. Si ça ce n'est pas une influence majeure (bien entendu, ça n'a pas été imposé au monde militairement, comme le fera l'Europe quelques siècles plus tard avec la colonisation et la course effrénée à l'exploration et au commerce), je me demande ce que c'est.

Et si, en oubliant le principe qu'un pic de civilisation doit être positif du point de vue des résultats à court terme, on considèrait le pic de civilisation germanique comme la seconde guerre mondiale?
Quelles que soient les causes de cette poussées, "l'épopée allemande en 39-45 mena à l'un des plus vastes Empires jamais formés en si peu de temps.

Et je reste persuadé que c'est ce que l'on retiendra de cette aventure dans 500 ans. Des soldats allemands issus de l'idéologique de la race supérieure (même ceux nés avant cette utopie débile) combatant à 1 contre 10 les hordes communistes, supportant des conditions inhumaines, dans les immenses steppes russes. Des soldats qui menèrent l'Allemagne à étendre sa domination à toute l'Europe ou presque, qui furent d'une redoutable éfficacité au combat, qui pour être vaincus durent provoquer le monde entier, et qui se battirent jusqu'au dernier homme dans leur capitale en ruine.
C'est complètement poétisé, mais c'est ce qui, je pense, se passera dans la tête des gens dans 500 ans. Tout comme nous poétisons à outrance les croisades, Rome, Napoléon, et Alexandre le Grand, par exemple.

Donc, le pic de civilisation allemand (germanique) est pour moi 38-45:
La dernière tentative de cette nation (de ce peuple malgré lui) de dominer TOUS ses voisins. Ce qui mine de rien, a presque réussi.
Pour nous, proches contemporains de la boucherie, boucherie non seulement militaire mais aussi idéologique (juifs, slaves et autres soit disant sous races), cette guerre fut un désastre moral, mais dans des siècles, elle passera pour une épopée incroyable quand on verra que presque à elle seule, l'Allemagne faillit vaincre l'Europe. (et ensuite le monde)

C'est en tout cas la vision que j'ai de l'importance qu'il faut accorder à l'histoire. Savoir trier les "simples faits" et avoir la capacité de se replonger dans un contexte, dans une réalité qui n'est plus la nôtre...

Elle dominera l'Asie.. ce n'est pas totalement vrai. Je me souviens avoir lus des études sur l'histoire Chinoise et en gros, il apparait que pendant 3 millénaire les chinois n'ont jamais eut de réelles volontée "d'expansion" hors de leur frontières "classiques". Attention je ne parle pas d'expansion militaire, mais d'éxpansion de leur culture, de leur civilisation. Et cet observation rend bien compte d'un paradox de la mentalité chinoise : les Chinois se sont trés longtemp considerés comme un foyer de la civilisation humaine, entourés de peuplade barbare. Un peu comme l'empire romain, qui hors du monde méditérannéen et de l'europe occidentale n'a guère chercher a s'étendre durant 500 ans, considérant l'exterieur comme une terre "barbare" où l'influence de rome était aussi vaine qu'inutile. Aussi bien qu'ils vivaient repliés sur leur "monde".

Au delà de l'aspect "psychologico-historique" les imposante barrières naturelle présente en Asie peuvent fournir une autre explication. La chaine de l'Himalaya, séparant l'inde de la chine, au nord : les steppes glacée de mongolie, et a l'ouest un désert aride sur prés de 5000 km. Tout ça fut suffisant pour dissuadé les chinois de devenir de bons navigateurs puisque leur première tentative ne remonte qu'a XIVeme.

Donc concernant la chine on ne peut pas parler d'influence sur l'Asie, seul l'indochine fut touchées par l'influence chinoise, et l'écart culturel avec l'inde démontre bien l'absence d'influence chnoise.

Par contre, on ne peut effectivement pas nié qu'elle n'a pas sa place au "panthéon" des nations, a elle seule elle représente un model culturel.

Oui, j'ai utilisé un mauvais terme. Quand j'écris "dominera", je veux dire qu'elle n'a pas de concurrent (autres que ponctuels) en Asie, de part son étendue, son organisation, sa puissance globale.

Une sorte d'éléphant perdu dans un enclos de vaches...:p:

Hé bé , :( c'est que les historiens ne font pas leur boulot alors parce ça n'as rien a voir avec la rélité de cettte guerre

euh non. :) les olmèques c'est pas du VI au X isècle. ils apparurent vers -1500 ert disparurent vers -500.. c'ets la première civilisation a avoir développé un art , une architecture, et vraisemblablement tous les attributs de la "civilisation" dans la mésoamérique. c'est aussi une civilisation de basses terres. Je pense que tu as confondu avec les toltèques( en gros IX-XIII) qui avaient en effet une grande civilisation, mais que l'on voit sous un bon jour surtout grâce au fait qu'elle a servi de "civilisation de référence" aux aztèques, un peu comme les romains pour nous.

à noter quelque chose à propos de "l'âge d'or en mésoamérique." au XIX, on ne connaissait que les mayas, qui ont effectivement connu une période "classique" du III au X. on l'avait qualifiée aussi car c'est en efet le moment de magnificence de cette civilisation, et que ses glyphes impressionnats avaient frappés les esprits. avant, on plaça un préclassique, et après un post classique, mais uniquement par rapport à cette civilisaiton. puisqu'on ne connaissait qu'eux, par facilité cette terminologie servit longtemps à qualifiée l'ensemble de la chrornologie mésoaméricaine. inutile de préciser qu'il s'agit d'un abus. l'apogée toltèque étant aussi "belle" que celle des mayas, il n'y a plus de raiosn d'utiliser cette grille. on parle maintenant plus volontier de "formatif", "période intermédiaire" ( en gros quand y'a aucune civili qui domine :chicos: ), etc etc )

à noter aussi que bien beaucoup de monde utilise le terme, même parfois des chercheurs, théoriquement il n'y a pas de civilisation aztèque, mais d'empire aztèque ( même chose pour les incas dans les andes.) ces deux peuples, bien qu'ayant chacun apporter des éléments à leurs civilisations réciproques, ont surtout "profiter" du champs culturel préexistant. puisqu'ilks ont embrasser un vaste ensemble de territoire, relativmeent culturellement homogène, on parle de civilisation mésoaméricaine et de civilisation andine. ( dans ce cas là,, noter aussi que ces tèrmes recouvreent également l'ensemble des deux univers. : civilisation mésoamériciane -1500/+1530, et civilisation andine -3000/+1540

Concernant la Chine, personne ne doute qu'elle soit une grande nation, et ceci depuis des millénaires. Mais la question est de savoir à quel moment elle a eu une suprématie, une période mythique et symbolique aussi bien que civilisationnel. Le seul aspect civilisationnel ne peut pas entrer en compte. Mais peut être que son heure n'est pas encore venue.

Aussi raffinée et complexe que fut la société médiévale chinoise elle n'était aps très originale. Si l'on compare avec les autres cas évoqués on a eu à chaque fois un "style", un modèle de société différent et unique pour l'époque.
En ce sens l'aventure maoiste a marqué fortemment l'identité chinoise.

Je crois que l'histoire chinoise est trop longue et trop continue pour nos pauvres esprits européens habitués à de brusques "heures de gloires" suivies de longues périodes de "décadence". ;)

Comparons l'Empire romain, et la Chine de la même époque.
Ils sont comparables de par la domination qu'ils exercent dans leur sphère d'influence dans tous les domaines.

On retient une période d'apogée pour l'Empire romain, parce qu'il est entré en décadence et a disparu.

La Chine qui a atteint le même niveau que l'Empire romain... n'a pas disparu et n'a pas connu de décadence mortelle! Elle a évolué, bien souvent en avance sur les royaumes européens qui ont succédé à l'Empire Romain e sont apparu bien au delà de son extension maximale. Elle a eu des heures de marasme et de gloire malgré les divisions (époque des trois royaumes, ...), elle s'est réunifié, elle a tout simplement perduré. Elle s'est fait envahir jusqu'à l'os militairement par les mongols et les mandchous sans disparraitre : les envahisseurs sont devenus la Chine.

Pendant ce temps en Asie orientale, on a des périodes de gloire avec les Khmers, et nombre de civilisations bien éphémères comparées à la pérennité de la Chine.

C'est peut-être pour ça qu'il est difficile de déterminer pour elle une apogée. Pour faire simple (je ne m'y connais pas assez en histoire chinoise, même si je commence à m'y intéresser), on peut dire qu'il y a eu plusieurs apogée mais je vais faire un topic dédié pour ne pas trop polluer celui-ci.

Bref, la Chine a connu plusieurs pics de gloire, et c'est mal la connaitre que de penser qu'il n'y a pas grand chose qui la distingue dans l'histoire des civilisations du monde.