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ar sparfell 09/05/2006 12h42

bhein non, avant y'a les filles de philippe, le fils de philippe, et le petit-fils de philippe. ;)

Emp_Palpatine 09/05/2006 12h45

Oui mais sans Loi Salîque, on peut supposer que la loi de succession aurait donné priorité aux garçons.
Faut pas déconner non plus. :mrgreen:

ar sparfell 09/05/2006 13h13

oui mais prout, c'est pas la question! :tongue:


et puis si y'a deux questions c'est pour ça!

RoyalQuiche 09/05/2006 17h27

Donc le Trône de France peut revenir à Juan-Carlos d'Espagne ... aaahhhhh, finalement, la Monarchie est l'avenir de l' UE ... :lol:

Coelio 09/05/2006 18h00

Citation:

Envoyé par Emp_Palpatine
Aux Plantâgenets et leurs successeurs. -:mrgreen:

Niet : ils auraient été primés par Jeanne, la fille de Louis X le Hutin, et ses descendants (elle a épousé un Evreux).

@Arounet : j'adore ce genre de questions inutiles mais captivantes. Une question : tu veux remonter où ? Aux capétiens seulement ou carrément aux deux premières races (beaucoup plus difficile de suivre les descendances féminines) ? Je veux bien chercher ca pour toi...

Donc les Lois Fondamentales sont un ensemble de principes non-écrits d'origine coutumière (avec des influences diverses et variées : le droit privé, le droit romain, le droit canonique) qui forment en quelque sorte la "constitution" de l'Ancien Régime. Leur rôle est de définir le statut de la Couronne et de régler la succession à ycelle.
On a donc :
-Le principe d'hérédité (premiers Capétiens)
-Le principe de primogéniture (premiers Capétiens)
-Le principe de masculinité (Successions de Louis X et Jean Ier, 1316)
-Le principe d'exclusion des descendants mâles par les femmes (corollaire du précédent, succession de Charles IV, 1328)
-Le principe d'indisponibilité/inaliénabilité de la Couronne et du domaine (traité de Troyes, 1420)
-Le principe de catholicité (Edit d'Union d'Henri III, 1588)
-Le principe de nationalité (Arrêt Lemaistre, 1593)
-Le principe de légitimité (appliqué depuis toujours en vertu du droit féodal commun, confirmé sous la Régence lors de l'affaire des Princes légitimés)

Griffon 09/05/2006 18h44

soyons clairs nets et précis !

la légitimité des lois dépend de celle des législateurs!

celle ceci dépend du peuple qui les a désigné par élections au suffrage universel

et dont ils sont les réprésentants !

en dehors des conditions ci dessus un texte de loi n'est bon

qu'a torcher le cul des vaches !

et voici la question des " lois fondamentales " réglée !

passons a autre chose !:pigepas:

Werwolf 09/05/2006 20h46

C'est comme ça que Schmitt, entre autres, a légitimé le nazisme. Merci a Rousseau pour ce genre de conneries sur la volonté générale. Au moins la coutume, on ne la viole pas comme ça, sur un coup de tete, sinon il n'y a plus de légalité et de légitimité.

Marco70 09/05/2006 21h00

On parle de legitimistes Espagnols, mais il y a quelques années j'avais très sérieusement entendu dire que la reine d'Angleterre, elle même, pouvait prétendre au trône de France.
Or il me semble que cette revendication (héritée de la guerre de 100 ans) a été abandonnée par les britanniques au début du XIXeme...

Y a t'il un cousinage recent qui permetttrai à la famille d'Orange de candidater à une -très peu- probable restauration ??


:p:

jmlo 09/05/2006 21h08

Citation:

Envoyé par Werwolf
C'est comme ça que Schmitt, entre autres, a légitimé le nazisme. Merci a Rousseau pour ce genre de conneries sur la volonté générale. Au moins la coutume, on ne la viole pas comme ça, sur un coup de tete, sinon il n'y a plus de légalité et de légitimité.

:yeux:
Ben voyons les républicains sont tous nazis c'est bien connu...

Coelio 09/05/2006 21h09

Citation:

Envoyé par Marco70
On parle de legitimistes Espagnols, mais il y a quelques années j'avais très sérieusement entendu dire que la reine d'Angleterre, elle même, pouvait prétendre au trône de France.
Or il me semble que cette revendication (héritée de la guerre de 100 ans) a été abandonnée par les britanniques au début du XIXeme...

Y a t'il un cousinage recent qui permetttrai à la famille d'Orange de candidater à une -très peu- probable restauration ??


:p:

Comme la plupart de la très haute noblesse actuelle, Elizabeth descend un nombre très respectable de fois (17 970 liens de parenté selon mes sources) de Saint-Louis, qui est souvent considéré comme la référence absolue (c'est par Saint Louis, rappelons le, que les Bourbons sont rattachés aux Valois).
Mais rien de bien exceptionnel, et beaucoup de femmes dans ces liens.

Bref je pense que la revendication dont tu as entendue parlée est bien celle de ces revendications datant d'Edouard III...

Griffon 09/05/2006 21h10

Citation:

Envoyé par Werwolf
C'est comme ça que Schmitt, entre autres, a légitimé le nazisme. Merci a Rousseau pour ce genre de conneries sur la volonté générale. Au moins la coutume, on ne la viole pas comme ça, sur un coup de tete, sinon il n'y a plus de légalité et de légitimité.

?

:lol:

la seule légitimité c'est celle conférée par le peuple lors d'élections libres !

incroyable que l'on puisse imaginer discuter de "légitimité"

en dehors de ce cadre !:enerve:

au diable toute élite "éclairée" croyant savoir,mieux que le peuple lui meme,

ce qui est bon pour lui !

Reborn 09/05/2006 21h51

J'aurais jamais pu penser que ce sujet aurait eu un tel succès. :étonné:
Il y a un truc qui m'échappe apparamment.

Chazam 09/05/2006 21h54

C'est justement lors d'élections libres que les nazis sont arrivés au pouvoir... C'est tout ce que voulait dire Werwolf je crois non? :hello:

Coelio 09/05/2006 22h07

Citation:

Envoyé par Reborn
J'aurais jamais pu penser que ce sujet aurait eu un tel succès. :étonné:
Il y a un truc qui m'échappe apparamment.

Merci pour mon sujet :tongue:

RoyalQuiche 09/05/2006 22h08

Citation:

Envoyé par Chazam
C'est justement lors d'élections libres que les nazis sont arrivés au pouvoir... C'est tout ce que voulait dire Werwolf je crois non? :hello:

Ben justement, on ne peut rien enlever à la légitimité du pouvoir nazi ... le reste c'est autre chose evidemment :?: !



Au fait, ça n'a un peu rien à voir, mais je viens de voir que le fançais est la langue officielle de la France depuis ... le 25 juin 1992 ! Avant, elle ne figurait pas dans la Constitution ! :flash:

Chazam 09/05/2006 22h33

Ben oui, depuis cette date (un peu avant sans doute), le Français est une langue menacée d'évolution, Ô sacrilège! Alors nos glorieux et prévoyants politiciens ont décidé de la protéger en la constitutionalisant. :mrgreen:

(je suis sûr que je n'ai pas totalement faux :mrgreen: )

Griffon 09/05/2006 22h40

Citation:

Envoyé par Chazam
C'est justement lors d'élections libres que les nazis sont arrivés au pouvoir... C'est tout ce que voulait dire Werwolf je crois non? :hello:

dans ce cas la il dit tout et son contraire !

la théorie de la volonté générale si chère a Rousseau

veut que pour éviter au peuple de "faire des erreurs"

il faille confier la direction des affaires a un petit groupe de personnes "éclairées"

qui sont "grace a leur sagesse et leur grande vision"

porteurs de la "volonté générale"

eux seuls sont capables évidement de tracer le bon chemin

sachant que le citoyen lambda impregné d'obscurantisme et influencable

serait , sans eux , incapable de retrouver son propre trou du cul

meme avec l aide d'un mirroir !

en résumé le "parti incarne la volonté du peuple"

c'est ca la "volonté générale"

Griffon 09/05/2006 22h42

vous en avez pas marre de ce sujet ridicule ?

vous ne préfereriez pas un truc du style

le colonialisme , civilisation ou génocide ?

Coelio 09/05/2006 22h45

Citation:

Envoyé par Griffon
vous en avez pas marre de ce sujet ridicule ?

vous ne préfereriez pas un truc du style

le colonialisme , civilisation ou génocide ?

Nul ne t'empêche de lancer un sujet hin :tongue:

Je n'ai pas voulu lancer un débat sur "Royalistes et Républicains, qui qui a la plus grosse ?", juste faire part de mes quelques recherches généalogiques.

jmlo 09/05/2006 23h57

Citation:

Envoyé par Chazam
C'est justement lors d'élections libres que les nazis sont arrivés au pouvoir...

Parler d'election libre c'est très exagérer vu le climat qui régnait en allemagne au début des années 30... ;)

Mais ça dévie , ça dévie ...
Donc quel fin de race dégénéré doit devenir roi pour le plus grand bonheur de Voici ? :mrgreen:

Coelio 09/05/2006 23h58

Citation:

Envoyé par jmlo
Donc quel fin de race dégénéré doit devenir roi pour le plus grand bonheur de Voici ? :mrgreen:

Très sincèrement je ne suis pas certain que Juan Carlos d'Espagne soit plus dégénéré que Chirac hin ;)

jmlo 10/05/2006 00h01

Citation:

Envoyé par Coelio
Très sincèrement je ne suis pas certain que Juan Carlos d'Espagne soit plus dégénéré que Chirac hin ;)

Oui mais quand je vois charly aux grandes oreilles mi-gogol, mi-facho,mi-ecolo je devient presque chiraquien moi :lol: :lol: :lol: (et on en prends pas pour 60 ans au moins)

Chazam 10/05/2006 00h48

:lol: vive les Franconautes! :o: :lol:

RoyalQuiche 10/05/2006 01h09

Citation:

Envoyé par jmlo
Oui mais quand je vois charly aux grandes oreilles mi-gogol, mi-facho,mi-ecolo je devient presque chiraquien moi :lol: :lol: :lol: (et on en prends pas pour 60 ans au moins)

Je plussoie avec force et volonté :narf: !!!


En plus, à voir la tronche et le comportement de certains de nos "sang-bleu" (doit être à cause d'un manque de plaquettes ça ...), je me dis qu'on échappe peut-être au pire ... :?:

ar sparfell 10/05/2006 10h56

Citation:

Envoyé par Coelio
@Arounet : j'adore ce genre de questions inutiles mais captivantes. Une question : tu veux remonter où ? Aux capétiens seulement ou carrément aux deux premières races (beaucoup plus difficile de suivre les descendances féminines) ? Je veux bien chercher ca pour toi...

à vrai dire, je pensais surtout aux fillounettes de philippe V le long, vu que jeanne, la "fille" ....euh, non, de ça on est sûrs! :chicos: ...la fille de marguerite avait été écartée du trône pour une autre raison....

mais après tou, si il y a des filles ainés avant, pourquoi pas? :chicos:

je pensais donc surtout aux capétiens....:hello:

Coelio 10/05/2006 11h11

Citation:

Envoyé par ar sparfell
à vrai dire, je pensais surtout aux fillounettes de philippe V le long, vu que jeanne, la "fille" ....euh, non, de ça on est sûrs! :chicos: ...la fille de marguerite avait été écartée du trône pour une autre raison....

mais après tou, si il y a des filles ainés avant, pourquoi pas? :chicos:

je pensais donc surtout aux capétiens....:hello:

La batardise possible de Jeanne n'est pas formellement mise en avant pour l'écarter, si on regarde les textes. Donc en droit si on avait accepté les femmes, c'eût été elle et non ses cousines qui aurait accédé au trône.
Soit, voila donc la descendance de Jeanne (1311-1349) (je te ferais celle des filles de Philippe V après si tu veux ;) )

Elle épouse donc son cousin germain Philippe d'Evreux (le fils du demi-frère de Philippe le Bel Louis, qui est pote avec Philippe le Long dans les Rois Maudits).
D'où la lignée navarraise :
Charles II le Mauvais
Charles III le Noble
Blanche Iere
Charles IV
Anne (décédée sans enfant, on passe donc à..
Blanche II, soeur de Charles IV (décédée sans enfant on passe donc à
Eleonore, soeur de Blanche II
François Phébus (son petit fils, meurt sans enfant, on passe donc à
Catherine (tante de François Phébus)
Henri II
Jeanne III

et...

Henri III. Alias Henri IV de France :hello: ;)

Donc la boucle est bouclée, même si on admet la validité de la candidature de Jeanne, c'est encore les Bourbons qui sont légitimes. ;)

ar sparfell 10/05/2006 11h18

ah ouuuuuaaaiisss....intéressant....c'est quand qu'elle se "rebranche" sur henri IV?


charles le mauvais, c'est le gars qui perd à cocherel en mars 1364, c'est ça?


oui, je veux bien les filles de philippe V :p: et les autres, si y'en a :chicos:

PS : mon dieu, on l'a échappé belle : phébus Iier de france !! comment on aurait eu tro^p la honte! :shocked: :chicos: ....même pas foutu de faire un gosse en plus :yeux: :lol:

Coelio 10/05/2006 11h22

Citation:

Envoyé par ar sparfell
ah ouuuuuaaaiisss....intéressant....c'est quand qu'elle se "rebranche" sur henri IV?

Bah Jeanne III, la derniere reine de Navarre, épouse Antoine de Bourbon. Et donc leur fiston sera Henri, héritier des Bourbons par papa et roi de Navarre par maman ;)

Citation:

charles le mauvais, c'est le gars qui perd à cocherel en mars 1364, c'est ça?
Exact


Les filles de Philippe V bientôt ;)

Coelio 10/05/2006 11h23

Citation:

Envoyé par ar sparfell
PS : mon dieu, on l'a échappé belle : phébus Iier de france !! comment on aurait eu tro^p la honte! :shocked: :chicos: ....même pas foutu de faire un gosse en plus :yeux: :lol:

A sa décharge il avait même pas 15 ans à sa mort, ca n'aide pas :chicos:

curTis newTon 10/05/2006 11h44

Donc, on a le droit coutumier qui régit les successions légitimes au trône de France s'il venait à être restauré. Mais il me semble qu'en France, le droit écrit s'applique à partir du XIXè siècle. Admettons qu'on restaure la monarchie : sur quelles bases juridiques un roi serait "légitime" ?

Parce que bon, je le vois mal s'accouder au trône en déclarant "en vertu du droit médiéval..."

PS : je ne parle pas de la légitimité de la monarchie, mais bien de "si roi il y a, est-ce que c'est bien le bel-et-bon-tout-légitime qu'on a choisi ou un imposteur ?"

Coelio 10/05/2006 11h53

Citation:

Envoyé par curTis newTon
Donc, on a le droit coutumier qui régit les successions légitimes au trône de France s'il venait à être restauré. Mais il me semble qu'en France, le droit écrit s'applique à partir du XIXè siècle. Admettons qu'on restaure la monarchie : sur quelles bases juridiques un roi serait "légitime" ?

Parce que bon, je le vois mal s'accouder au trône en déclarant "en vertu du droit médiéval..."

PS : je ne parle pas de la légitimité de la monarchie, mais bien de "si roi il y a, est-ce que c'est bien le bel-et-bon-tout-légitime qu'on a choisi ou un imposteur ?"

Même si les Lois Fondamentales ont une origine coutumière non-écrite, il est clairement posé depuis le Moyen-Age qu'elles ont une valeur supra-légale, quasiment constitutionelle.
Donc ce n'est pas non plus la coutume perdue hin ;)

Je suppose donc que logiquement si la monarchie revenait en France on continuerait à appliquer ces lois, en prenant peut-être la précaution de les rassembler une fois pour toutes par écrit dans une espèce de Constitution Monarchique formelle :)

curTis newTon 10/05/2006 11h58

Et genre on pourrait les modifier au passage ? Abroger la loi salique, par exemple ? Ou bien ce serait juridiquement impossible ?

Est-ce que le droit divin est compris aussi dans les règles coutumières, ou bien est-ce que c'est davantage un principe général ?

oui, je sais, je suis chiant... :mrgreen:

Coelio 10/05/2006 12h06

Citation:

Envoyé par curTis newTon
Et genre on pourrait les modifier au passage ? Abroger la loi salique, par exemple ? Ou bien ce serait juridiquement impossible ?

Est-ce que le droit divin est compris aussi dans les règles coutumières, ou bien est-ce que c'est davantage un principe général ?

oui, je sais, je suis chiant... :mrgreen:

Les modifier, de façon très théorique médiévale c'est impossible.
Mais je pense quand même que de nos jours il y aurait une évolution possible. Une abolition totale ou partielle à terme de la loi salique (comme en Belgique récemment si je me souviens bien) ne serait pas vraiment impensable.

Quant au droit divin ce n'est pas une Loi Fondamentale, c'est plutôt effectivement un principe général.

Dottore Aheuco 10/05/2006 13h28

Citation:

Envoyé par jmlo
Quel bazar démodé ! je préfère la république (et son drapeau tricolore ) :france:

Traitre ! :chicos: Et que fais tu de notre bien aimée et gracieuse Princesse Clotilde ? :(

jmlo 10/05/2006 15h09

Citation:

Envoyé par Dottore Aheuco
Traitre ! :chicos: Et que fais tu de notre bien aimée et gracieuse Princesse Clotilde ? :(

C'est vrai qu'elle a des arguments la princesse :mrgreen: :lol:

http://www.forum-auto.com/uploads/20..._courau_01.jpg


Je laisse le soin à Coelio de definir les droits des ducs de Savoie à la couronne de France :tongue:

RoyalQuiche 10/05/2006 15h26

Citation:

Envoyé par Coelio
A sa décharge il avait même pas 15 ans à sa mort, ca n'aide pas :chicos:

pfffff ....sans me vanter, (hein oh, pas moi quand même ... :lol: ) je vois pas en quoi c'est un argument ça ... :tongue: :chicos:

Coelio 10/05/2006 16h39

Citation:

Envoyé par jmlo

Je laisse le soin à Coelio de definir les droits des ducs de Savoie à la couronne de France :tongue:

Ca se défend :chicos:
Rappelons qu'en 1589, Charles-Emmanuel de Savoie, arguant qu'Henri IV ne pouvait devenir roi de France car non-catholique, avait avancé des prétentions en tant que parent par les femmes des Valois. ;)

curTis newTon 10/05/2006 16h47

Ce cuistre ignorait la loi coutumière d'hérédité, en vigueur depuis le XIVè siècle :mrgreen:

(comment je peux me la péter dans les conversations mondaines, maintenant) ;)

ar sparfell 10/05/2006 17h17

Citation:

Envoyé par Coelio
A sa décharge il avait même pas 15 ans à sa mort, ca n'aide pas :chicos:

oui bhein c'est pas une raison! sans mot de sa môman, il devait oeuvrer à la "création" d'un héritier, et ce dès l'âge de 8 ans!

[une spéciale pour rq]
à sa décharge on peut dire qu'il n'avait pas l'âge pour décharger.

:desole: :fiston:
[/une spéciale pour rq]

RoyalQuiche 10/05/2006 20h09

:rire: muuuuaaaahhhhhaaaaaa arrrgggffff (je meurs dans un long râle d'agonie, la bave au coin des lèvres ...)


... va falloir étiquetter ce topic "interdit -18ans" ... :chicos:


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